Янукович грає щодо «питання Тимошенко» у штрафполі ЄС та опозиції у дві ноги.

Написати можна лише один рядок: «Помилувати Юлію Тимошенко», а клерки адміністрації випишуть правила

- Проблема Тимошенко - на Ваш погляд як політика, і як юриста, тут більше юридичні колізії чи все-таки політичні?

- Тема Тимошенко є винятково політичною. Юриспруденція склала перед президентом, перед політичною правлячою елітою іспит і абсолютно очевидно, що поки цей екзамен не прийнятий, оскільки питання щодо юридичного виходу із "теми Тимошенко існує" - це помилування. І відповідно до Конституції України у президента є необмежене право щодо Тимошенко - це індивідуальний його акт, який дозволяє виписати в указі, виходячи зі статусу глави держави, юридичну формулу помилування Тимошенко. Оскільки це, власне, не юридична формула, вона суто політична, написати можна лише один рядок: "Помилувати Юлію Тимошенко", а клерки адміністрації випишуть правила, які мають бути застосовані для техніки цього помилування. Водночас кажуть, що Тимошенко не звернулася особисто до комісії чи президента точніше, бо комісія не є суб’єктом помилування, власне кажучи. Але вона звернулася. У своїй заяві вона сказала, що погоджується на помилування без юридично-політичної реабілітації. Тобто, без виправдального вироку.

- Тобто, Ви вважаєте це звернення Юлії Тимошенко фактично проханням до Віктора Януковича?

- З точки зору принципів права - так. Це волевиявлення, яке набуло публічного характеру, воно публічно оформлено. Про це знає адміністрація президента, про це знає і президент - цього цілком достатньо. Стосовно політики, то тут зрозуміло, що президент не може відступати назад. У силу своєї природи, не тільки президентської, а як людини, політика, який так сформувався. Він ніколи назад не відступав. Єдиний раз у 2004 році та щоразу, коли він ухвалював рішення, він пам’ятає...

- Ви маєте на увазі той самий третій тур, під час його протистояння з Ющенком?

- Без сумніву. І він тепер не може відступити назад, але ціна цієї проблеми неймовірна. Ми вже сьогодні бачимо певні акценти. Перший акцент - це те, що Володимир Путін відмовився зустрічатися з нашим президентом після арешту Ігоря Маркова. Російська Дума зреагувала...

- ...вже колишній народний депутат Ігор Марков. Теж гучний скандал цього тижня...

- ...так. Це означає наш поворот на 180 градусів до Митного союзу буде втратним для всіх. Другий момент - це заява Державного департаменту та Конгресу США щодо того, що Юлія Тимошенко може брати участь у виборах. Це не просто передбачення, це означає, що Вікторові Федоровичу висунуто ультиматум. Я в цьому переконаний. Державний департамент - надто серйозна організація. Ця форма дипломатії, яка існує вже близько 70 років, вона відіграє більшу роль, ніж нарада міністрів Міністерство закордонних справ, яка, між іншим, ухвалила рішення про звільнення Юлії Тимошенко.

- Європейські партнери?

- Без сумніву. І питання виглядає таким чином: Сполучені Штати та Європейський союз пішли на угоду з Україною. З точки зору угоди, і це російською мовою зрозуміліше звучить як "сделка", ми не хочемо аналізувати ступінь виконання вами критеріїв Штефана Фюле, їх було 15, потім стало 10, ми готові все вам вибачити і забути, випустіть Юлію Тимошенко на свободу, а решту вже побачимо, як розвиватимуться події. Ситуація з одного боку проста, а з іншого може все ускладнити. Помилування Тимошенко призведе до того, що далі вона вимагатиме реабілітації. Це наступний крок.

- І вона братиме активну участь у політичній боротьбі? До ворожки не треба ходити...

- Угода буде підписана - це сумніву не викликає, але вона буде ратифікована лише тоді, коли Тимошенко візьме участь у виборах. Заява Державного департаменту Сполучених Штатів може також означати, що якщо Тимошенко не звільнять і вона не братиме участі у виборах, то вибори президента-2015 можуть визнати нелегітимними. Тому очевидно, що саме після цього відбулися події, які переформатовують рівень температури в політикумі України. Віталій Кличко заявив, що буде балотуватися...

- ...але ми пам’ятаємо, що сталося незадовго до заяви Віталія Кличка з трибуни Верховної Ради - маються на увазі ці зміни до Податкового кодексу. Саме це стало приводом для заяви Кличка про намір балотуватися на президента...

- ...так, це все пов’язано. Це той самий момент, коли має ухвалюватися рішення по Тимошенко. Тобто Тимошенко з цього часу не є єдиною симпатією для Західного світу, бо Кличко вважається також симпатією Заходу. Надто багато є навколо цього незрозумілих коментарів, у тому числі з боку самого політика та його штабу. Мені здається, що в цьому контексті начальнику штабу (якщо він є у Кличка) треба провести конференцію з юристами і розбирати по деталях всі проблеми, які існують для того, щоб спільнота і державні органи зрозуміли цю проблему. Що може відбутися? Звернення до Конституційного суду, наприклад Юрія Кармазіна чи звернення до Верховного суду за певними роз’ясненнями, чи позов до Адміністративного суду донецького адвоката може привести до конкретного рішення судової інстанції, яке набуде чинності.

- Яке ґрунтуватиметься на цих поправках до Податкового кодексу?

- На Конституції.

- Все ж таки на Конституції? Тобто, будуть задіяні важливіші закони "Про вибори", Конституція? Це не виключається? 

- Я думаю, що цей закон - це є технологія розширеного тлумачення Конституції. Загалом це, розумієте, лише пристрілка холостими патронами.

- Пане Гавриш, Ви говорите, що тут має бути все в руках президента. Достатньо йому розчерку ручки і буде ухвалено рішення про помилування його політичної опонентки Тимошенко. Але на сьогодні ситуація складається таким чином, що на наступний пленарний тиждень Верховної Ради перенесено вирішення цього питання, якщо воно взагалі буде вирішено, і є у нас три законопроекти: Сергія Міщенка, Анжеліки Лабунської і третій - від усіх опозиційних фракцій. Ви в курсі основних аспектів цих законопроектів, їхніх відмінностей? Ось та ж опозиція критикує законопроект Сергія Міщенка, а на початку цього тижня лунали заяви від представників влади, що не виключено, що буде підтримано саме законопроект Міщенка. Про що це свідчить? Це намагання ускладнити ситуацію чи у цих трьох законопроектах є якесь раціональне зерно і може бути вирішено "питання Тимошенко"? 

- Це політична гра. Ніякого раціонального зерна у двох законопроектах, які подані до парламенту щодо процедури звільнення Юлії Тимошенко на лікування в Німеччині, немає. Немає ані логіки, ані права, ані жодної перспективи на застосування.

- Чому? Обґрунтуйте як юрист.

- По-перше, у Кримінальному кодексі є така 84 стаття, де передбачена можливість лікування у випадку тяжкої хвороби після ухвалення вироку засудженому і не сказано, де він може лікуватися. Він може лікуватися і за кордоном. У цьому випадку, на відміну від психічного захворювання, час перебування у лікувальному закладі може не зараховуватися, бо законодавство це не визначає. Тому подання нового законопроекту у цьому плані виглядає дивним і навіть незрозумілим. По-друге, Юлія Тимошенко у заяві наголосила, що вона в кайданках не поїде, в еміграцію не поїде і таким чином виїхати за кордон і поїхати лікуватися у Німеччину, і тим самим звільнити політичну територію для виборів президента України, вона не захоче.

- Але вона не виключає свого виїзду до Німеччини?

- Тільки на підставі помилування, коли за нею не залишається ніяких процедур, пов’язаних з поверненням в Україну в якості ув’язненої. Законопроекти Сергія Міщенка та інших депутатів пов’язані з тим, що Тимошенко їде на лікування у кайданках, там перебуває під охороною невідомо чиєю, повертається в кайданках в лікарню після одужання. Виникає запитання: навіщо це їй робити? Оскільки лікування не є способом лише збереження її здоров’я. Це спосіб ще й привернення уваги до офісу, який виписує порядок політичного дня в Україні. Є ще одна чисто юридична проблема. Ми ухвалимо цей закон і Юлія Тимошенко нікуди не поїде. Оскільки для його застосування треба підписати спеціальну угоду про правову допомогу з Німеччиною. Скажіть, така угода буде підписана?

- А вона відсутня, немає такої угоди зараз?

- Про лікування наших засуджених - не існує. Мало того, треба ухвалити зміни до законодавства в самій Німеччині.

- Із Ваших слів випливає, що Віктор Янукович і українська влада зрештою не зацікавлені звільняти Юлію Тимошенко?

- Питання стоїть по-іншому. Віктор Янукович грає з неймовірно високими ставками. І він дивиться на карти противника...

- Хто є противником? 

- У даному випадку, це керманичі Євросоюзу, це Росія, це глобальний світ. Проблема Тимошенко не є рядовою, вона є проблемою глобальної політики.

- То Ви не поділяєте точку зору, що вся держава не може бути заручником однієї-єдиної людини?

- Не може. Але так сталося, що вона стала заручником не однієї людини, а однієї проблеми - політичного правосуддя. Всі проблеми, пов’язані з політичним переслідуванням, вибірковим, упередженим українським правосуддям переключені на Юлію Тимошенко. "Звільнили Юрія Луценка, звільніть і Юлію Тимошенко та ми знімаємо цю тему, якщо ви згодні на реформи", - так звучить позиція Євросоюзу. Наприклад, коли на Ялтинській конференції Штефан Фюле намагався пом’якшити цю позицію, то зрештою Александр Квасневський різко заявив: "Без Юлії Тимошенко угоди не буде"...

...ще він сказав "позаду Москва"...

...і на цьому стоять не тільки Нідерланди, Франція та інші країни. На цьому наголошує, перш за все, Німеччина. Анґела Меркель ніколи не відмовиться від цієї ідеї. Я думаю, що президент дійде до кінця. Як будуть розвиватися події, важко сказати.

- "До кінця" не в тому, щоб не звільнити Юлію Тимошенко, а в тому, щоб звільнити, але все ж таки мати політичну вигоду, так?

- Як юрист хочу сказати, що без Тимошенко її звільнення неможливе. Помилування - можливе без її згоди. Він милує: "хочеш сидіти - сиди, а хочеш - виходь". Це немає значення, оскільки президент не суддя...

- А так зване часткове помилування?

- Часткове помилування і є помилуванням. "Часткове помилування" у транскрипції Кокса-Квасневського - це не помилування у коментарі Марека Сівеца, який діє провокаційно...

- Поясніть, у чому відмінність. 

- Пат Кокс І Александр Квасневський, які очолюють Комісію, щодо питання по справі Юлії Тимошенко, заявили про те, що часткове помилування полягає у тому, що президент скорочує терміни ув’язнення до двох років. А вона вже два роки відбула і тому виходить на волю як особа, яка відбула дворічний термін покарання. А п’ять років із семи їй милують, так би мовити.

- І з не знятою судимістю?

- Без сумніву, судимість не знімається, вона погашається судом автоматично. А Марек Сівец все ускладнив. Він сказав, що вона має відсидіти половину терміну, що відповідає чинному положенню про помилування, повертає 200 мільйонів доларів збитків, які відшкодував суд і не має права три роки займатися громадською діяльністю. Це не міг сказати демократ, це взагалі виклик для демократії.

- Це Ваше трактування, Марек Сівец міг би не погодитись із Вами...

- Це його проблеми, але вуста демократа такого сказати не могли, оскільки питання юриспруденції, у даному випадку, і є питанням політики. У випадку цього коментаря, Тимошенко має визнати себе винною, але вона так не вважає. Вона претендує на майбутню реабілітацію, яку вона втрачає.

- Тобто, це шлях у безвихідь, на Вашу думку?

- Так. Ці коментарі ніхто не обговорює, вони зникли зі шпальт...

- Втратили актуальність?

- Не актуальність. Це все складніше виглядало, оскільки Марек Сівец є членом групи-друзів Партії регіонів і не виключено, що його могли певним чином дезавуювати з точки зору суто юридичної перспективи. Я не належу ані до симпатиків, ні до антипатиків. Я юрист і вважаю, що питання права в "проблемі Тимошенко" вичерпано. Це питання політики. Президент - надзвичайно сильний гравець.

- Так.

- Наскільки він вважає себе сильним стосовно інших гравців - ми не знаємо. Він особисто веде цю політику і він перекинув м’яч на сторону опозиції. Опозиція розгубилася, вона почала писати якісь закони. Навіть законопроект Арсенія Яценюка, який по своїй суті є правильним, але є, по суті, дуже емоційною відповіддю президенту. Він ніколи не пройде, бо мова йде про визнання в Україні політичних судів по суті справи. Таких судів не існує. І тому мені здається, що опозиція так і не знайшла відповіді. Їм треба було зібратися разом, сказати свою чітку позицію щодо не просто "питання Юлії Тимошенко", щодо політично упередженого правосуддя і ціни нашої геополітичної свободи. Ще раз хочу наголосити, що в тих умовах, що склалися сьогодні, повернення в Митний союз призведе до надзвичайних втрат із боку України. Вона підпише надзвичайно слабку угоду, що принизить українське суспільство.

- А якщо угоду про європейську асоціацію буде підписано, то ми знаємо свіжу заяву Володимира Путіна про те, що шлях України до Митного союзу буде тоді закритий, тобто, доведеться Януковичу робити вибір. 

- Мені здається, що Володимир Путін чудово розуміє, як ніхто інший, що міжнародне право або треба поважати, або, зневажаючи його, опинитися в ізоляції. Росії з одного боку економічно, а з другого - гуманітарно опинитися в ізоляції неможливо. Вона надто чутлива для ізоляції і Болотна площа буде лише романтичним спомином.

- Як Ви вважаєте, можливості Росії не пустити Україну в Європу обмежені чи безмежні?

- На відміну від Бухарестського саміту 2004 року, у неї немає такої можливості.

- А що змінилося?

- Змінилася геополітика. Це така нейтральна холодна осінь між Сполученими Штатами Америки і Росією, коли Барак Обама відмовився від будь-яких консультацій з Володимиром Путіним і це призвело вже до серйозних втрат із боку Росії. І це приєднання до США Європи. Європа вже не раз заявляла і ухвалила резолюцію щодо тиску Росії на своїх сусідів. І тому для Європи наразі дуже важливо, щоб проект "Східне партнерство" у Вільнюсі вдався. На черзі Молдова, а потім Грузія, яка майже вмонтована в Росію (Абхазія та Осетія). Тому, я вважаю, що у Росії немає дипломатичного ресурсу, вона ще й зав’язла всіма кінцівками у Сирії. Вона теж не знає, що робити, тим більше, що Сирія несподівано заявила про намір приєднатися до Митного союзу. Це не виглядає смішно, це зрозуміло, що мова йде про те, щоб зберегти політичну диктатуру в цій країні. В цих умовах дуже важливо, як діятиме український президент. Ніхто не знає, що він зробить завтра. Але те, що він зараз потужно грає, йому немає політичної альтернативи.

- Віктор Янукович грає і поки виграє. Так?

- Гол не забитий. Він грає у штрафному майданчику Євросоюзу і опозиції у дві ноги. Що можуть зробити Євросоюз і опозиція, зараз сказати важко. Але останні заяви про те, що Євросоюз підвищив свій інтерес до Юлії Тимошенко, до демократії в Україні, засвідчує, що Євросоюз роздратований. Мінлива поверхня терпіння Євросоюзу все ж таки має свою гравітацію і рано чи пізно ми відчуємо, що ми затягнуті цією гравітацією. Це буде або конфлікт, або відкриття договору про наступний транш стендбай - 15 мільярдів потрібні Україні, щоб врятувати економічну ситуацію.

- Ще один скандал цього тижня - це доля колишнього народного депутата України Ігоря Маркова. Ви, коли були віце-спікером Верховної Ради, могли уявити, що депутата позбавлять повноважень, зрештою проти нього порушать кримінальну справу? Що зараз відбувається?

- Ми позбавили повноважень Павла Лазаренка і не тільки.

- Тобто, "казус Маркова" - не новина? 

- Але конституційним шляхом, при наявності подання Генеральної прокуратури.

- Це абсолютно законно?

- Без сумніву. Це було в межах закону і така процедура передбачена, коли вчинено тяжкий злочин. Прокуратура подає відповідне подання, працюють комітети, які ухвалюють рішення, це було колегіальне публічне обговорення.

- Це Ви саме про Лазаренка зараз говорите?

- Не тільки.

- А у випадку з Ігорем Марковим?

- Я вважаю, що це повний волюнтаризм, це немає ніякого стосунку до Конституції. Заарештувати депутата неможливо за рішенням Конституції.

- Але ж його позбавили депутатських повноважень?

- Ну за рішенням суду такого теж ніколи не було, навіть неможливо було такого уявити, щоб суд позбавив мандатів у зв’язку з виборами, які відбулись 3-5 місяців тому.

- Тим більше, йому інкримінують події доволі відомі в Одесі - у 2007 році.

- Це інша справа. Якщо терміни давності не збігли, якщо прокуратурою і слідчими зібрані і вмотивовані для пред’явлення обвинувачення, то це немає жодного значення. Значення має інше. Що його позбавили депутатського мандата рішенням суду, що неможливо. Це є, власне, втручанням у владу народу, яка є абсолютною в Україні. І тепер цю владу забрав собі суд. Власне кажучи, це є прецедент, який тягнеться ще від рішення щодо третього туру в 2004 році. Не забувайте, що це є втручанням у виборчий процес. І я тоді, виступаючи адвокатом Віктора Януковича, говорив, що Ви "сієте зуби дракона", які ніколи не виростуть зерном і це призведе до глибокого конфлікту між демократією і політичним правосуддям. Так воно і сталося. Ми, рішенням Конституційного суду, скасували Конституцію, безпрецедентний випадок за всю історію, і на сьогодні ми не маємо фактично Конституції. Ми маємо Конституцію, встановлену рішенням Конституційного суду. І жоден юрист, чи юридичні організації не порушують питання про це...

- А Ви могли б порушити таке питання?

- Я писав з цього приводу статті й говорив президенту, працюючи у РНБО...

- Вікторові Януковичу?

- Так.

- Була відповідь? 

- Відповіді, звичайно, не було, але мене швидко звільнили.

- Ви могли б прокоментувати заяву Юлії Тимошенко стосовно Маркова. Коли цей скандал навколо Ігоря Маркова тільки розгорявся, вона заявила, що він - яскравий політик і може стати лідером східного та південного електорату. Звідки така несподівана підтримка свого в принципі політичного опонента?

- Юлія Тимошенко підкидає дрова у вогонь...

- З точки зору політики це раціонально?

- Абсолютно. Їй потрібно, щоб не тільки демократи були опонентами президента, а й люди з його табору. Якби не було резолюції Російської Думи, то ми б думали, що Ігор Марков - людина, яка поплатилася за свій довгий язик. Таким чином Росія буде боротися за нього, як за свого можливого кандидата.

- А Віктор Медведчук?

- Віктор Медведчук буде продовжувати робити те, що робить. Досить значний рейд в українську державність для того, щоб зробити все заради повернення ідеї Богдана Хмельницького і підписання угоди на багато років із Росією як частини самої Росії. Хоча Ігор Марков залишається людиною, яка не має особливої підтримки, крім людей, які були близько до нього, тобто радикально зорієнтованих на "русский мир". Але це буде розкручуватися і далі. Думаю, що проблеми збільшуються. Ми бачимо, що ризики неухвалення рішення по Юлії Тимошенко збільшують кількість кризових проблем, які треба вирішувати.

Олександр Лащенко, Радіо Свобода