Исраэль Шамир: Было бы хорошо, чтобы произошло воссоединение Украины и России

Когда весной прошлого года главный редактор сайта Liva.com.ua Андрей Манчук приглашал меня на съезд его родного политического движения «Боротьба», то среди причин, почему я туда должен был бы прийти,

было упомянуто имя Исраэля Шамира. Мол, эта израильская знаменитость почтит своим вниманием данное мероприятие. Я с трудом тогда – о ужас! – представлял себе, кто это такой, поэтому не слишком огорчился, когда на съезд не попал. По-моему, куда-то ездил в это время.

Я не то, чтобы не знал, кто такой Шамир. Знал. Просто в силу того, что – о ужас еще раз! -абсолютно ничего из него не читал, мне казалось, что это такой себе еврей-эксцентрик, который отчего-то встал на сторону палестинцев. Я счел это странным. Ну, вы сами, надеюсь, понимаете почему. Для араба хороший еврей – это мертвый еврей. Поэтому защищать твоих потенциальных убийц, по меньшей мере, странно. Так я думал.

От знаменитой киевской журналистки Юлии Мостовой в свое время я узнал, что евреев израильских можно разделить на сабров и олимов. «Сабр, - пояснила мне Юля, - это тот, кто спит с автоматом». Олимами же оказались выходцы из СССР, маменькины сынки, пиликающие на скрипочках и играющие в шахматы. Образ еврея с автоматом потряс моё воображение. Обычно я их представлял именно как нацию шахматистов и скрипачей. Гнилых интеллигентов, короче. Размышлениями над ответом на вопрос: а кто выиграл тогда Шестидневную войну, я себя не утруждал. В общем, я стал читать об Израиле. И вот тут мне попалась книга Шамира «Израиль. Страна сосны и оливы». Хорошо и по делу написанная, легко читающаяся, логичная, проникнутая симпатиями к палестинцам и презрением к сионизму, она недвусмысленно дала мне понять, что ее автор абсолютно адекватный человек, что мы в его лице имеем дело с совестливым интеллектуалом, а не какой-то там бессовестной образованщиной. С того момента я стал постоянным читателем Исраэля.

Не могло мне не понравится и его заявление, что он убил в себе еврея и с тех пор стал православным палестинцем. Мало того, Исраэль Шамир стал русским патриотом. Да и вообще русским человеком. Пастернак считал, что русские евреи должны, в конце концов, стать русскими.

Исраэль Шамир с киевскими журналистами - Максимом Равребой, Мирославой Бердник, Александром Чаленко и одним из лидеров левого общественно-политического движения "Боротьба" Сергеем Киричуком на премьере фильма "Пятая власть" о Джулиане Ассандже. Киев, 23 октября 2013 года

Когда в октябре 2013 года Шамир приехал в Киев, я не мог отказать себе в удовольствии познакомиться с ним, ну и, конечно, взять у него интервью. Все и так знают, что он думает о Вашингтоне, ситуации в Сирии, Путине и Бирюлево, поэтому решил поговорить с ним об Украине.

- Чем для тебя является Украина?

- Я узнал и полюбил Украину в зрелом возрасте. Детских связей нет. И бываю раз-два в году. Недостаточно часто…

- А где бываешь?

- Обычно в Киеве, но всегда езжу в мой любимый город - Чернигов. Для меня открытие Украины началось с этого города. Я там оказался впервые, когда цвели каштаны…. И эти замечательные соборы… Это было лет восемь назад. Я приехал в Чернигов уже православным. Я крестился в 2004-м, и это случилось уже после этого.

- После Оранжевой революции и ли до?

- После. И город мне очень понравился. Замечательный, спокойный русский город. А потом уже мне понравился Киев. В детстве, юности я не бывал на Украине - я родом из Сибири, далеко.

- А на Западной Украине был?

- Знаешь, мой отец родом из Западной Украины. Он родился в Брно, в Моравии, но вырос в Станиславе в 20-е годы. Но я там практически никогда не был.

- А потом твоя семья попала в Минск?

- Это семья матери.

- Как отец вспоминал приход Советской власти?

- Он симпатизировал коммунистам, так что в этом плане было все в порядке. После войны он оказался в Новосибирске, там встретил мою мать…

- Может, отец делился воспоминаниями о жизни на Западной Украине?

- Он пел песню про “гуралку Галю”.

- Может “гуцулку Ксеню”?

- Может и так…

- А бандеровцев не обсуждали, не помнишь?

- Нет, видимо, с ними он не сталкивался. С началом войны он ушел с Красной армией. После войны он поехал в Станислав, дом семейный уцелел, он его продал и уехал в Новосибирск. Желания жить там у него не было.

- Почему?

- Семья погибла.

- Желание посетить Станислав нет?

- Нет, родных нет. Однажды проезжал, у меня был час между поездами, я вышел и увидел современный город, который ни с чем у меня не ассоциировался. У меня связь с Западной Украиной другая. Я переводил на русский одного из самых интересных писателей с Западной Украины - Шмуэля Йозефа Агнона, нобелевского лауреата, который разделил премию с поэтессой Нелли Закс. И мне его как-то захотелось его перевести. В его произведениях есть огромный пласт украинского фольклора - Олекса Довбуш, Коломыя, все эти места. Там же жили хасиды, которые взяли много из местного спиритуализма.

- Что именно рекомендуешь почитать из Агнона?

- Вот весь этот сборник в моем переводе, он небольшой. “В сердцевине моей”, первое издание называлось.

- Есть еще один знаменитый писатель, живший на территории Западной Украины, Бруно Шульц. Не было желания его перевести?

- Я его никогда не читал. Мне казалось, что он больше художник.

- И художник тоже. Там же был скандал с его фресками.

- Да, но я этим не интересовался. Агнон был мне интересен тем, что писал на иврите, на особом удивительном необычном иврите. Мне было интересно вернуть его в славянскую стихию.

- Считаешь свой перевод удачным?

- По-моему, супер (смеется) Я им очень горжусь.

- У нас есть на Украине понятие “станиславский феномен”, под которым подразумевают писателей и деятелей искусства из Ивано-Франковска, которые в массовой порядке проявили себя в начале 90-х. Слышал о ком-то их них – Андруховиче, Ешкилеве, Прохасько?

- Нет, не знаю.

- А русского писателя Михаила Елизарова, который родился там же?

- Знаю. Тоже из Ивано-Франковска? Надо же. Я его знаю лично и ценю, он очень талантливый. Ощущения прозы Елизарова у меня вполне свежее.

- Видишь, люди знакомы, а не знают, что связаны между собой географией. Можно сказать, практически из одних и тех же мест.

- Знаешь, для меня это не реальная география, а книжная биография Агнона. Места, которые он описывает, я как-то по карте прочерчивал. У меня была задумка сделать издание, которое дало бы представление о географии. У него есть произведение “Сретенье невесты”. Я перевел несколько глав - безумно сложный текст…

- С идиша или с иврита?

- С иврита. Он писал на иврите, но на своем собственном, на котором после него никто не писал.

- И какое у тебя впечатление о Галичине при Австро-Венгрии, если судить о ней по по сочинениям Агнона? Была ли она слишком отсталым уголком Империи?

- Есть у него это - он писал, что люди очень забиты, угнетены, но сохранили свою веру, а это большая сила. Он тепло отзывался о них. Есть у него миниатюры о Бааль Шем Тове, основателе хасидизма, о том, как он пересекался с закарпатскими мужиками.

- Гуцулов не вспоминал?

- Не думаю, что он четко их отличал… У него были поляки, местное население и евреи.

- Ты в своей книге «Израиль. Страна сосны и оливы» упоминаешь имя цадика Нахмана, которому сейчас поклоняются хасиды в нашей Умани. Бывал на могиле?

- Бывал.

- До массового паломничества?

- Никогда не был на еврейский Новый год.

- Цадик Нахман завещал себя похоронить в Умани, потому что там была резня во время Хмельницкого. Евреям сильно в 17-18 веках доставалось и от малороссийского крестьянства, и от казаков. Ты разделяешь негативное отношение многих евреев к этому периоду истории Малороссии? В еврейской энциклопедии Хмельницкий вообще изображен предтечей Гитлера.

- Я не очень на эту тему беспокоился. Для меня важнее, что он присоединил Украину к России. Да, у евреев есть мрачные книги на эту тему, и Агнон их пересказывает.

- Года два назад я узнал от нашего замминистра по чрезвычайным ситуациям, что есть еще и чернобыльские хасиды, как отдельная ветвь.

- Есть сотни разных “хасидуйот” - дворов хасидов. Самые известные в наши дни любавичские, но есть множество.

- В других городах Украины бывал? Харьков, Одесса?

- Бывал, но меня они не впечатлили.

- Почему?

- Я там бывал, оттуда у меня много знакомых, но они мне не интересны. Мне больше нравится Чернигов.

- Чернигов очень любил, кстати, российский посол Виктор Черномырдин.

- Это очень русский православный город.

- Ты увлекаешься древностями. Рядом есть Новгород-Сиверский.

- Я там бывал.

- Вот и скажи как человек, переводивший греческий эпос, “Слово о полку Игореве” подделка или нет?

- Думаю, что нет. В молодости на меня повлияла книжка Олжаса Сулейменова “Аз и я”.

- Она не совсем научная…

- Может быть… Я когда учился, ездил к нему на лекции в Алма-Ату. И мне очень нравились эти его идеи.

- В принципе, русские и украинцы - разные народы или один народ?

- Конечно, один народ. Это как сказать - москвичи и питерцы один народ? Один, но очень разный. Вот пример простой - в России был вопрос, чему учить в школах? Учить православной традиции, сравнительному религиеведению или культуре? В Москве 70% за православную культуру, а в Питере - 7%.

- И как это объясняется?

- Разные традиции. Но один народ. Он не может быть однообразным.

- Как у испанцев, немцев?

- У испанцев нет даже одного языка. Это реальность. Идея национальных государств - в ней же есть большая доля абстракции. В русском языке гораздо меньший разброс говоров, чем мог бы быть.

- Согласен ли ты, что Украина, Россия и Белоруссия - это как ГДР и ФРГ? Разошлись, но потом вновь сойдутся?

- По большому счету, это всем хочется. Другой вопрос - как это произойдет? В России об этом думают все. События 1991 года я вижу таким образом - когда происходил процесс распада СССР, тогда был заключен “договор” между “диадохами” и Западом, по которому Запад признал легитимность диадохов, а они пообещали не нарушать границы друг друга. Пакт о легитимности, как бы. Я это вижу по сей день, что в России есть нежелание нарушать эту договоренность. Иначе, если бы не это, господи, послали бы Красную армию, чтобы она еще раз вышла на Буг…

- Ты еще писал, что распад СССР был предопределен тем, что в его состав включили Прибалтику и Западную Украину. Я например вот не верю, что возможно воссоединение Украины и России, если в составе будет Галичина.

- Я тоже.

- Что ты можешь сказать русским людям, которые против отделения Западной Украины, потому что, мол, имперец не отдает территории, за которые пролита кровь?

- Попробовали - упс! - и не получилось, бывает! Религиозный фактор является лакмусовой бумажкой критерия отношения… Трудно Западной Украине с ее другой верой включится в православную Украину. Такие вещи нужно говорить и думать без злобы. Ну не получилось, как у Чехии и Словакии.

- Часть украинцев желают евроинтеграции. У них представление об ассоциации с ЕС, как когда-то о Ющенко - все ждут немедленного наступления рая. А в России, по их мнению, понятно, одни пьяницы, дураки и бездорожье. Что ты думаешь о евроинтеграции?

- Путин недавно сказал такую фразу - “Мы с европейцами много раз вели торговые переговоры, и они серьезные переговорщики - сначала они предлагают съесть твое, а потом свое”. Есть такое. У нас в Сибири бывали случаи, когда каторжане сбегали, то брали с собой фраера потолще, чтобы потом съесть. Жалко Украину, если ее ЕС подхватит, но потом и съест. С другой стороны, все-таки Россия и Украина пожили по отдельности некоторое время и я не исключаю, что Путин и его олигархи попытались где-то прижать своих украинских партнеров чересчур, может, нужно было помягче действовать. Не хочу всю вину возлагать на Януковича. Это неоднозначно. По большому счету Украина и Россия - одна душа.

Хорошо, чтобы произошло это воссоединение. Но я не уверен, что сегодня это может сделать Россия одним своим актом. Может быть, если завтра США развалятся…

- Почему ты так считаешь?

- США вступили в фазу своего распада. Это мы увидели даже когда США не смогли провести свою линию по сирийскому вопросу. Это опасная “штука”, когда говорят, что “Акелла промахнулся”, после чего грянул shut-down. Еще несколько лет и Америка будет занята только своими делами.

- А если влияние США ослабело бы, воспользовалась бы РФ, чтобы ввести войска в Украину?

- Думаю, что да. Для этого должна быть готовность Украины, чтобы не было ощущения, что это оккупация. Как аншлюс Австрии.

Это могло бы было произойти и без ослабления США, если бы ЕС постарались резко изменить статус-кво. Если бы в 1991-92 году Россия не была бы так безнадежно слаба…