Розмова про ...

про монополію на опозиційність, неефективність та об'єднання опозиції, про "Свободу", про Тимошенко та відміннсть та про те, що чекатиме Президента Януковича...

Вирішив опублікувати  тут дещо з мого інтерев'ю  опублікованого у вчорашньому номері газет «День».

Розмова була розлогою. Серед іншого зачепили  президентську  кампанію,  а, точніше, чому  Арсеній закликав проголосувати проти обох кандидатів і чи не шкодуємо ми про такий вибір.  Не оминули й питань політичної мотивації справ проти Тимошенко та її прагнення отримати монополію на опозиційність. Намагались збагнути, чому «Свобода» працює на підхваті у регіоналів.  Подумали разом над тим, яка опозиція справжня і яка потрібна Україні і чому сьогодні успіхи опозиції не викликають заздрощів.  Було й питання  чому я назвав об’єднання опозиційних політиків диверсією  і  що чекатиме Президента Януковича…

Тож кому цікаво читайте, будь-ласка.

« ......

 — А як за цей час еволюціонував «Фронт Змін», який, якщо я не помиляюся, почався саме з цієї публікації?

— Сьогодні можна сміливо говорити про те, що ми відбулися як партія. Пройшовши за два роки шлях, на який багато хто з чинних політиків витратив десятиліття. Час був настільки спресований, а політичні процеси концентрованими, що доводилося ставити перед собою стратегічні цілі та виконувати тактичні завдання одночасно. Запускати партійне будівництво й вести одночасно дві виборчі кампанії — президентську та до місцевих органів влади — непросто. Але я вважаю, що нам удалося сформувати одну з найсильніших політичних команд в Україні. Підстави так стверджувати мені дає те, наскільки послідовно й злагоджено працює наш депутатський корпус у місцевих радах. На сьогоднішній день «Фронт Змін» — єдина команда, яка тримає політичну позицію. Адже одна річ — за кожної слушної нагоди кожному зустрічному журналістові з відеокамерою оголошувати себе опозицією й абсолютно інше — забезпечити дисципліну в партійних лавах і відповідати за дії та вчинки депутатів, які представляють партію.

— Аналогічну позицію озвучують і представники інших партій, які декларують свою опозиційність.

— Достатньо подивитися на те, як розподілені керівні посади в більшості місцевих рад і хто та як за ці рішення голосував. Часто-густо в кадрових питаннях депутати від партії «Батьківщина» мають однакову з Партією регіонів позицію. Саме завдяки такій своєрідній опозиційності бютівських депутатів Партія регіонів цементує свою вертикаль навіть у тих областях, де вибори програла. Та й дико виглядає, коли Юлія Володимирівна на тлі Генпрокуратури таврує режим Януковича, в той час як її депутати не просто заводять, а на руках заносять представників цього самого режиму, отримуючи натомість посади заступників, земельні та бюджетні комісії.

— Можете навести конкретні факти?

— Із останніх прикладів Чернівецька міськрада. Там Партією регіонів і БЮТ розроблена ціла спецоперація для передання повноважень управління містом секретареві міськради — представнику Партії регіонів. Мера, за якого проголосувало понад 60 відсотків чернівчан, позбавляють елементарних повноважень. Для цього, виявилося, достатньо внести до регламенту міськради декілька поправок. Пікантності ситуації додало й те, що «Свобода» виступила на боці Партії регіонів і додала три голоси, яких не вистачало для подолання вето, накладеного мером. Єдина фракція, яка не брала участі в голосуванні, — «Фронт Змін».

….

 — Після закінчення президентських виборів багато експертів критикували Арсенія Яценюка за те, що перед другим туром він зайняв нейтральну позицію, зокрема, залишив своїх виборців збентеженими, не сказавши, образно кажучи, яке з двох зол менше. Чи правильним було це рішення, на ваш погляд?

— Я не вважаю, що Арсеній зайняв нейтральну позицію. Навпаки, позиція була гранично гострою щодо обох кандидатів — Тимошенко та Януковича. Яценюк виходив до людей під час своєї кампанії з тезою, що між цими кандидатами немає відмінності. І за такого вибору меншого зла просто немає. Зло воно завжди зло, хоч би як воно виглядало. Тому Арсеній і прийняв рішення не підтримувати жодного з кандидатів.

--- А зараз, через рік, ви вважаєте таке рішення виправданим?

— Абсолютно. Більше того, виходячи з наших політичних поглядів, єдино можливим. Підтримати когось із них двох означало б погодитися з тим, що і як вони робили, перебуваючи по черзі при владі останні сім років. Ви знаєте, я пропрацював в органах державної влади не так довго. Проте досвід і інформація, отримані за час роботи в Раді нацбезпеки, геть позбавили мене ілюзій і віри в можливість їх переродження. Я застав і уряд Януковича, і Тимошенко, дивився й аналізував бюджетну, соціальну, економічну діяльність, кадрову політику. Немає між ними принципово жодної різниці. Візьміть хоча б ставлення до бюджету. Бюджет — це серце кожного уряду. Так-от, це серце у них б’ється в одному ритмі й страждає від однакових пороків. Пронизана корупцією система держзакупівель, партійний розподіл бюджетних потоків, держмонополій і податкових пільг.

— Проте й Арсеній Петрович також займав високі посади в органах державної влади...

— Так, і може впевнено відзвітувати за кожний день перебування на будь-якій із цих посад. Можемо пригадати... Національний банк. Йому як голові Нацбанку вдалося утримати фінансову систему країни від краху восени 2004 року. Виключно завдяки волі, політичному та професійному чуттю й таланту. Я тоді виконував обов’язки голови «Ощадбанку» й міг цілком оцінити масштаб проблеми й те, що відбувалося за лаштунками. Або взяти Міністерство економіки за керівництва Яценюка. За цей період скасована поправка Джексона-Веніка, Україна здобула статус країни з ринковою економікою, що відкрило нам шлях до СОТ, підписано Протокол про вступ до СОТ із США. Це були дуже складні переговори, якими він, по суті, завершив всю основну роботу. Тим, хто прийшов після, залишилося лише поставити підпис...

— А от коли Арсеній Петрович займав посаду голови парламенту, його багато хто критикував, мовляв, за будь-якого конфлікту всередині ВР він покидав сесійну залу, не намагаючись «разрулити» ситуацію.

— Ви пам’ятаєте, в якій ситуації доводилося працювати Арсенію Петровичу?

— У парламенті такі ситуації трапляються нерідко.

— Дозвольте не погодитися. Таких складних ситуацій у парламенті не було ні до, ні після Яценюка. Уся політична боротьба велася тоді в парламенті. А воювали всі проти всіх. Президентська адміністрація відкрито протистоїть Тимошенко, Тимошенко веде одночасно війну й переговори з Януковичем і фракцією НУ-НС, президентська фракція розколота... Парламент був заблокований ззовні, й заблокований наглухо. І в такій ситуації розблокування залежить не лише й не стільки від спікера. Воно залежить від політичних домовленостей. А в Яценюка, якщо я не помиляюся (усміхається. — Авт.), до сьогодні немає власної фракції в парламенті. Фракція в парламенті була у Тимошенко, у Януковича, у Ющенка. Я вважаю, що парламентом він керував яскраво. Можливо, трохи емоційно, і я його розумію. А як інакше, якщо люди брешуть, подеколи відверто клеять дурня, замість того, щоб працювати.

Утім, Яценюку, не маючи своєї фракції, вдавалося забезпечувати розгляд і голосування держбюджету, законів, необхідних для вступу до СОТ і, незважаючи на неймовірний тиск, поховати Тендерну палату, в якій свій інтерес мали всі фракції...

— Ви раніше сказали, що не бачите відмінностей між Тимошенко та Януковичем. Тобто можна дійти висновку, що якби 2010-го на президентських виборах перемогла Юлія Володимирівна, в плані демократичних прав і свобод, про які сьогодні так багато говорять, усе було б аналогічно?

— Іншими словами, якби Тимошенко стала президентом, ходили б до Генеральної прокуратури її політичні опоненти? Ходили б, і в цьому немає жодних сумнівів. Як мінімум з двох причин. По-перше, є за що, а по-друге, вони ідентичні за своєю політичною природою та мотивацією.

— Невже ви дійсно не бачите абсолютно жодних відмінностей?

— А давайте подумаємо разом. Якщо між ними така відчутна різниця, як її намагаються нам піднести, то чому тоді саме депутати від БЮТ є, за кожної слушної нагоди, основним «політичним кормом» для Партії регіонів? Ви легко виявите добрячих півсотні депутатів, які в різний час однаково комфортно почувалися в обох партіях. Чому багато відомих функціонерів, які ще вчора самовіддано доводили правоту своїх лідерів, так легко міняють табір і спрямовують свої зусилля вже у зворотний бік? Та й популізм Януковича дуже часто можна сплутати з популізмом Тимошенко й навпаки.

Єдина відмінність, яка впадає в очі у команд Тимошенко та Януковича, — рівень дисципліни. У цьому плані фракція Партії регіонів більше схожа не на політичну партію, а на структуру казармового типу. Працюють за командою, думають по черзі. Усе йде до того, що домінування Партії регіонів остаточно перетворить парламент на певну подібність прапорщика — честь віддають, команди виконують, щоправда, не завжди читають те, за що голосують, але це цілковито компенсується тим, що копійчину в сім’ю тягнуть. Треба бити — б’ють, треба голосувати — голосують, треба блокувати — блокують.

А що стосується Юлії Володимирівни, думаю, вона сама все бачить і аналізує якість її партійного активу. Я щиро бажаю їй успіху в прагненні навести лад і у фракції, і в опозиційному уряді. В парламенті має бути опозиція, і поки у ФЗ своєї фракції немає, цю функцію має виконувати БЮТ. А потім Тимошенко потрібно і за однопартійців у місцевих радах взятися, а то бліцкриг Партії регіонів багато в чому — їхня заслуга.

— Як ви вважаєте, скільки вірогідного криміналу, а скільки політичного дьогтю в цій, судячи з усього, безмірній бочці кримінальних справ, які ГПУ порушує відносно вчорашніх високопосадовців?

— Вважаю, що питання не варто розглядати в цілому, і згрібати всі кримінальні справи до купи. Враховуючи те, що методи роботи вчорашніх чиновників не особливо відрізняються від підходів сьогоднішніх, думаю, що у Генеральної прокуратури є підстави ставити питання як до тих, так і до інших. Проте переконаний, що політична мотивація в цьому питанні є визначальною. Але діючи за принципом друзям — все, ворогам — закон, влада остаточно руйнує суспільну легітимність системи правоохоронних органів, а отже, в очах суспільства будь-яке кримінальне переслідування політика є політично вмотивованим, і тому заздалегідь несправедливим. Чим, окрім як партійною недоцільністю, можна пояснити те, що органи, заявляючи про злочини колишніх керівників уряду, впритул не бачать і не реагують на оприлюднені в ЗМІ повідомлення про зловживання з боку нинішньої влади?

Керуючись логікою, суд мав би відокремити політичне переслідування від обѓрунтованих кримінальних претензій. І ось тут головна проблема: чи можна розраховувати в сьогоднішній Україні на справедливий суд? Думаю, що ні, а це, в свою чергу, позбавляє суспільство арбітра, з думкою якого можна і потрібно рахуватися. Що залишається? Лише апелювати до зовнішніх чинників. Але й тут проблема, оскільки влада боїться розголосу. Тим самим лише поглиблюючи недовіру. Якщо ви настільки впевнені в обгрунтованості висунутих публічному політикові обвинувачень, будьте готові їх публічно довести. Безглуздо не пускати Тимошенко до Брюсселю. У такій ситуації, коли на справедливий суд у своїй країні розраховувати не доводиться, у Юлії Володимирівни, як і у будь-якого іншого політика, який опинився в подібних обставинах, має бути можливість звертатися за допомогою.

…..

— А як, на ваш погляд, за останній рік змінився український «фасад» на зовнішній арені?

— Український фасад зовнішньої політики дуже сильно потьмянів за останні декілька місяців. На початку віддалено створювалося враження, що в Україні стало більше порядку. Проте з часом прийшло усвідомлення того, що ціна, яку українське суспільство платить за цей порядок, непомірна. Хто говорить про порядок, хай погляне на стан парламентаризму, конституційного судочинства, свободи слов.

….

 — Під час президентської виборчої кампанії-2010 багато політологів говорили, мовляв, Янукович повинен перемогти хоча б тому, що в такому разі країна отримає сильну опозицію. Пройшов рік, але позиції опозиції, скажімо так, не вражають. Як ви вважаєте, чому? І відразу друге запитання. Чи варто, на ваш погляд, об’єднуватися представникам різних опозиційних сил?

— Давайте спершу з’ясуємо, що ж таке опозиція? У моєму розумінні — це альтернатива. І я впевнений, що так вважає більшість українців. А тепер запитайте себе, чи є політична партія «Батьківщина» такою альтернативою — не за формою і заявами, а по суті, за своєю природою. Сильна і ефективна опозиція обов’язково стає владою. Але для цього вона повинна відрізнятися від влади і спиратися на людей. Ось тут і криється відповідь на ваше запитання. Слабкість Тимошенко в опозиції — це свідчення того, що таких відмінностей люди не бачать і не готові прийняти монополію Юлії Володимирівни на опозиційну діяльність.

Що стосується об’єднання опозиційних сил, то для мене ці питання нерозривно пов’язані. Об’єднання як механічний процес перегрупування «постпомаранчевих» політиків — марнування часу. Об’єднання має дати нову якість політичної роботи і нових політиків. Показати ту довгоочікувану альтернативу.

— Судячи з усього, ви не прибічник об’єднання. Пам’ятається, як ви, коментуючи заяви про об’єднання, навіть використовували термін «диверсія»?

— Давайте прояснимо. По-перше, диверсією я назвав не об’єднання демократичних сил, а нескінченні і безплідні заяви політиків на цю тему. Для багатьох розмови про об’єднання стали єдиною можливістю звернути на себе увагу і потрапити в стрічку новин. Ми ж вважаємо, що потрібно домовитися, а вже потім виходити з анонсами. По-друге, мій скептицизм в питанні спільної роботи тих, хто роками демонстрував патологічну нездатність до спільної продуктивної діяльності, поділяє більшість українців. Існує помилкова думка, що самого факту спільної появи політиків «помаранчевого» табору вже достатньо, аби ощасливити українців. От як ви думаєте, скільки людей позитивно оцінюють об’єднання опозиції? Не більше 20%. І це притому, що кожен другий не підтримує дії влади і 60% людей вважають, що країна рухається в неправильному напрямку. А чому так? Тому що не вірять у те, що, об’єднавшись, «постпомаранчеві» політики можуть стати альтернативою. Свіжі спогади і надто глибоке розчарування. Але при цьому більшість погоджується з тим, що лише єдина і потужна опозиційна партія може претендувати на підтримку людей і протистояти закочуванню регіоналами країни в асфальт. Насправді об’єднання — неминуча річ, проте це має бути об’єднання, що створює перспективу і нову якість.

— Як ви загалом оцінюєте відносини по лінії «влада — опозиція»?

— Немає жодних відносин, тому й оцінювати поки що нічого. Країна живе, як у приказці: є лише дві думки — думка Партії регіонів та неправильна. Багато в чому це пов’язано з неефективністю парламентської опозиції. Коли Віктор Федорович Янукович і Партія регіонів перебували в опозиції, 15% поданих ними законопроектів проголосували. Як ви думаєте, скільки законопроектів, поданих сьогоднішньою парламентською опозицією, підтримано? Два відсотки….

……

Таким чином, за умов, коли парламентська опозиція дедалі більше нагадує фарс, — єдине, на що до парламентських виборів можна розраховувати — це суспільна опозиція. І ми, із самого початку усвідомлюючи це, будували роботу так, щоб насамперед апелювати до людей. Щоразу, критикуючи владу, ми прагнемо наочно пояснити суть проблеми, аби людина сама змогла оцінити і дії влади, і запропоноване нами альтернативне рішення. Мислячий виборець — це основа політичної нації та української перспективи. Податковий Майдан у черговий раз це довів.

— Тобто навіть крізь асфальт може пробитися щось здорове?

— Саме так! Чинна влада за рік перебування примудрилася отримати половину країни в опозиції до Президента. Нікого так і не почувши, дістали кожного другого. З такою динамікою суспільна легітимність влади тане на очах. І якщо темпи падіння довіри збережуться, Віктор Янукович має всі шанси випередити за накопиченим негативом президента Ющенка. А це означатиме лише одне — утримувати владу будуть за рахунок репресивної машини і посиленого тиску на суспільство. Влада усвідомлює, що її ворог — усередині країни, і цей ворог — громадська опозиція, яка і стане основою єдиної демократичної партії.

За ці два роки діяльності в публічній політиці я позбувся багатьох ілюзій. Але ще більше переконався в тому, що єдиним джерелом влади в Україні є народ. Саме з ним ми і продовжуватимемо працювати. І це обов’язково приведе до успіху."

газета "День" №27 від 16 лютого 2011 року