Повний текст інтерв'ю для UA-INFO
Когда было создано движение «Спільна Справа»? Кто инициатор? Движение «Спільна Справа» было создано во время ноябрьского Майдана. Когда стало абсолютно очевидно, что основной причиной таких проблем является не только непрофессионализм власти, но и откровенное нежелание прислушиваться к мнению граждан. Причём во всех сферах, не только в сфере налогообложения, но и в вопросах гуманитарной политики, пенсионной и жилищной реформы.
Понятно, что эта власть занимает исключительно антинародную позицию, также важно учитывать то, что после отмены конституционной реформы 2004 года, она ещё и потеряла правовую легитимность. Для меня очевидно, что общественное непризнание, которое сегодня есть, должно быть трансформировано в общенациональное движение, которое приведет к проведению честных и демократических выборов, на которых представители нынешней власти явно будут вынуждены навсегда остаться в истории.
Эта идея (создание движения «Спільна Справа» -
UAINFO), она была в воздухе. Нельзя сказать, что были конкретные инициаторы. Люди требовали этого сами.
Ещё в декабре Гражданское движение «Спільна Справа» обратилось с исковым заявлением в Высший административный суд по поводу незаконного принятия Верховной Радой Налогового кодекса. На каком этапе сейчас находится рассмотрение этой жалобы? Ни одно из заявлений, а таких было подано несколько сотен, не было должным образом принято к рассмотрению. Высший административный суд Украины по формальным признакам отклонял все обращения. Например, отказывали на основании того, что не были предоставлены доказательства того, что человек, который является истцом, одновременно является субъектом предпринимательской деятельности.
Но это абсурд, потому что Налоговый кодекс касается всех без исключения людей, являющихся налогоплательщиками, а ими являются все граждане. Кроме того, мы оспариваем процедуру голосования, потому что это касается любого, кого касается деятельность Верховной Рады, а она касается любого гражданина Украины.
После разгрома Налогового майдана Вами было объявлено, что акции протеста будут еженедельными. Количество протестующих незначительно. Имеют ли смысл такие акции, если они немногочисленны и в принципе не очень пугают власть? Дело в том, что количество людей остается неизменным - полторы, две сотни. Но люди меняются, происходит ротация и это тоже полезно. Пока проходят такие акции — существует та точка, куда могут собраться все остальные.
Мы только сейчас начали консолидационный процесс, т.е. объединение различных социальных групп в одно движение. Рассчитывать на то, что произойдет быстрый переход к массовым протестам, особенно когда мы говорим о проведении региональных акций, не приходится.
Дальнейшее развитие протестных настроений зависит не от нас, а, в первую очередь, от власти, потому что власть является сегодня единственным источником мобилизации и мотивации людей. Оппозиция, к большому сожалению, таким источником не является, потому что, демонстрируя свою пассивность и откровенную импотентность, она скорее людей вводит в депрессию, а не стимулирует их к каким-то к протестам.
Эти разговоры, что власть будет держаться до 2012 года и что мы (оппозиция -
UAINFO) сейчас не готовы к выборам - в действительности неправильны. Это никого не касается - готовы ли они к выборам или нет. К 2012 году в стране будет создана тоталитарная жёсткая вертикаль и подавляющее большинство людей, которые способны оказать сопротивление, они на тот момент, или уедут из страны, либо будут сидеть в тюрьмах.
Реальная ситуация такова, что уличные акции, по моему мнению, будут носить новый характер. Очевидно, что появятся новые политические факторы в виде общественных движений и самоорганизующихся людей.
И безусловно найдутся политические деятели, которые станут с этой стороны. С стороны улицы.
Их тоже родит улица? Не во всех случаях. Я имею в виду и тех старых политиков, которые не побоятся стать рядом, понимая, что это ничего тебе не дает, а только создает для тебя проблемы. Но большинство нашего современного политикума останется в своих кабинетах.
По большому счету мы говорим о необходимости смены парадигмы создания власти в Украине, потому что на сегодняшний день у нас есть только «Юрьев день», я называю так украинские выборы. Когда крепостные имеют возможность раз в 4 или 5 лет изменить плохого господина на доброго барина. Наша же концепция заключается в том, что мы не хотим ни плохих, ни хороших господ, потому что мы считаем, что должна быть построена демократия, которая будет осуществляться через механизмы гражданских движений, которые уже от себя будут делегировать людей в представительские органы власти, потому что безусловно в исполнительных органах власти должны работать чиновники, имеющие соответствующий государственный опыт.
Но если мы говорим о представительских органах, то человек должен зависеть очень серьезно от той социальной группы, которую он представляет. Необходимо, чтобы была взаимосвязь. Такой взаимосвязью должны быть профессиональные союзы, организации работодателей, отраслевые ассоциации и другие. Экономически активная часть населения должна быть объединена в максимальное количество таких организаций, которые реально являются ответственными перед своими членами.
И тогда не какие-то мифические рейтинги - нравится мне его галстук или нет — станут определят судьбу каждого из нас и судьбу государства в целом. Всё будет абсолютно конкретно: ты один из нас, мы тебя делегировали в Верховную Раду, мы договорились с той или иной политической силой, подписали соглашение между нашей организацией и политической силой (согласно договору, эта политическая сила берет на себя ответственность, что она будет лоббировать интересы этой организации, независимо от того будут они во власти или в оппозиции). Так и должно быть.
Сегодня же мы наблюдаем совершенно иные вещи: есть рассеянные социальные группы, к ним приходят профессиональные политики, которые не имеют с ними никакой связи и обращаются к эмоциональному, к подсознательному и говорят: «Я - красивый, умный, и мама у меня тоже была медиком, поэтому я хорошо знаю, что вам нужно». Но это общие фразы.
Как вы видите будущее «Спільної Справи»? Это будет какое-то политическое объединение, партия?
Миссионерская роль «Спільної Справи» - донести до людей концепцию подлинной демократии. Не надо менять плохих господ на хороших господ, ибо нет никакой гарантии, что эти другие будут хорошими. Нужно изменить принцип функционирования власти.
Значит, Вы так всю жизнь будете заниматься уличными акциями? Дело не в уличных акциях. Они на сегодняшний день, к большому сожалению, остаются
единственным средством влияния на ситуацию. Даже не уличные акции, а объективно большая общенациональная забастовка, которую надо готовить. Только общенациональная забастова, которая начнётся с политических требований к режиму и закончится устранением режима от узурпации власти. Но главное состоит в другом. Главное чтобы мы не имели той самой проблемы, которую мы имели в 2004 году, когда фактически гражданское общество сделало толчок - самоорганизовалось, но не структурировалось и не определилось со своими приоритетами. Почему? Потому что природа 2004 года была водораздельной и большое значение имели гуманитарные вопросы, а не социально-экономические, за счёт чего мы и получили тот раскол Украины, который наблюдался до недавнего времени.
Сегодня есть действительно хорошие предпосылки для того, чтобы, отбросив маргинализированные группы, создать нормальное гражданское общество, которое будет представлено во всех уголках нашей страны. Это действительно является самым главным.
Вы видите себя политиком?Я думаю, что сейчас люди, которые хотят строить карьеру к нам не пойдут, потому что слишком серьезная репрессивная машина по нам бьет. Поэтому у нас не появляются коньюктурщики и карьеристы. Это хорошо, потому что они нам не нужны. Но я ещё раз говорю, что у нас нет необходимости трансформироваться в политическую партию, пока не будут выстроены те правила игры, ради которых создавалась «Спільна Справа». А когда они будут выстроены, то смысла превращаться в партию не будет. Мы будем жить в другой стране.
Просто есть некий этап в жизни каждого организма. Если гражданское движение выполнило свою задачу, то должно произойти следующее: должен быть создан музей, где будут флаги и после этого каждый его участник должен определяться сам, чем он будет заниматься дальше.
Объективно должен быть создан эффективный инструмент для того, чтобы любая другая власть, которая будет потом, не имела возможности превратиться в то, что мы наблюдаем сегодня. Но если мы сможем построить демократию, то это будет просто невозможно, потому что будет ответственность.
Когда говорят, что Украина является чрезмерно заполитизированой, это абсолютная ложь, потому что большинство населения не являются членами никаких политических организаций. В тоже время, если, например, взять США, то там любой гражданин одновременно состоит в нескольких общественных или политических объединениях.
На самом деле в Украине такие же люди, как и везде, то есть симпатики чего-то одного и чего-то другого, но они не могут организоваться. Почему? Нет опыта эффективной работы подобных общественных организаций и её самоорганизации. Отсутствует предоставление той социальной услуги, в обмен на которую человек совершенно сознательно может жертвовать своим свободным временем, деньгами.
Вы говорите о деньгах. За счёт чего существует «Спільна Справа»? К большому сожалению, во время Налогового майдана у нас так получилось, что все деньги и счета прошли мимо нас, мимо «Спільної Справи», потому что мы слишком были заняты общим делом. Мы как мышь, попавшая в кувшин с молоком, сбивали эти сливки, а другие потом их собирали. Но, к счастью, остались люди, которые готовы предоставлять какую-то помощь, но её совершенно не хватает.
Сколько нужно Вашей организации для того, чтобы успешно функционировать? Объективно нам нужно около 2 миллионов долларов в год. Так, если бы финансирование было сразу после Налогового площади, то к концу весны мы могли бы выйти на попытку общенациональной забастовки. С такой же абсолютной уверенностью, с какой мы вышли в ноябре.
Вас часто подозревают о связях с БЮТ. ПрокомментируйтеСейчас много есть заявлений о какой-то поддержке, а реально этой поддержки никто не оказывает. С Юлией Тимошенко я общался регулярно, один раз в несколько дней во время Майдана предпринимателей, потому что нам надо было координировать ту помощь, которую они нам оказывали, например, когда надо было сопровождать автобусы. Нам помогали народные депутаты.
После того - никакой помощи не было предоставлено и не предоставляется. Это не потому что вот мы такие принципиальные и вообще не получаем ни от кого помощи - просто никто не предлагает.
При том, что мы говорили об этом, что для нас любая помощь в виде помощи — не имеет политической окраски. Только если это помощь, а не контракт.
Что касается Тимошенко и её окружения, то когда они были в Кабмине, мы и против них протестовали. Но надо воздать должное, достаточно успешно, потому что они были готовы к диалогу. Я тогда координировал всеукраинскую акцию протеста автомобилистов. Мы тогда заблокировали весь центр Киева, нас пригласили к премьер-министру. Разговаривали с Тимошенко и Луценко. Мы выслушали их условия, они — наши. И в сжатые сроки большинство вопросов удалось снять.
Деньги Вам во время Налогового майдан политики не давали?Если говорить о финансовой помощи от политических сил, то за весь период деятельности «Спільної Справи» мы получили только тысячу гривен от Андрея Парубия. Нам не хватало на печать листовок, и он добавил свои.
Вы чувствуете информационную блокаду? Дело в том, что нас не приглашали в СМИ даже тогда, когда мы были в эпицентре событий.
Разве что тогда, когда мы были безусловными ньюсмейкерами и комментаторами этих событий, потому что никто, кроме нас, не мог комментировать произошедшее, ряд Интернет-издания публиковали небольшие заявления для прессы.
Для телевидения мы вообще не существуем.
Это нас не удивляет. Провластные силы предупреждали, что на телевидение можно попасть только через контракт.
Вы можете сказать, что остальные лидеры Налогового майдана пошли на контракт с властью? Это не имеет никакого значения, их позиция была консолидирована и вывешена на их сайте «Місто волі». Там был ультиматум президенту, он до сих пор там висит. Были требования акции с 22 ноября, которая имела свои требования и носила бессрочный характер.
22 ноября не было никаких проблем. Они начались тогда, когда стало понятно, что этот майдан превращается в политический майдан - к нам начинают присоединяться другие социальные группы. То есть это не только предпринимательский майдан направленный исключительно против грабительского налогового кодекса Азарова-Тигипко.
И тогда было сделано несколько шагов. В частности, Оксана Продан вышла на сцену и объявила, что в связи с тем, что у президента есть время, чтобы наложить вето, мы расходимся и соберемся неизвестно когда. Это было в прямой трансляции ТВi и она заканчивалась. У меня другого выхода не было, я вынужден был сказать, что данная позиция идёт в разрез с нашими требованиями и никакой Координационный совет на роспуск людей по домам никто не уполномочивал. Тем более, что такое Национальный координационный совет до сих пор остается загадкой.
Выходит, что Национальный координационный совет непосредственно виновен в провале Налогового майдана? Я отвечу так - основная проблема заключалась в том, что у нас не было должного уровня коммуникации, непосредственно с людьми на местах. Коммуникация осуществлялась через координаторов, а долго и неоперативно.
На одной из акций Вы объявили, что были переговоры с представителями студентов. С представителями каких ещё социальных групп ведутся переговоры? Сейчас действительно очень сложно обнаружить кого-то активного в этой стране, кроме студентов. Потому что по большому счету мы можем объединять только реальное гражданское общество, которое продемонстрировало свои мобилизационные возможности. У нас за последние два года таких групп было не так уж много: предприниматели, студенты и автомобилисты.
Почему в манифесте Гражданского движения «Спільна Справа» указано, что «мы - граждане Украинской Народной Республики, временно оккупированной антинародным олигархическим режимом во главе с Януковичем»? Что это за «Украинская Народная Республика»? Такое понятие отсутствует в Конституции Современная Украина - не украинское, абсолютно антинародное олигархическое государство. Это в любом случае это не та республика, по крайней мере, как её понимал Аристотель, т.е. это не власть каждого в интересах всех.
Поэтому это не вопрос какой-то взаимосвязи с УНР 1917-1920-ых гг. Это просто форма, в которой должно существовать украинское демократическое государство, а оно должно быть украинским, должно быть народным и должно быть республикой. Читая Конституцию, мы понимаем, что Украина - это народная республика, но реально, к сожалению, мы этого не наблюдаем.
Символика «Спільної Справи» больше правоцентрична. Вы считаете себя правой, т.е. Националистической организацией?Почему правой? ...Государственнической.
Тризуб — это символ государственности. В том-то и проблема, что у нас левые - это люди, которые не используют государственной символики и которые обычно не являются патриотами своего государства.
А себя тоже левыми считаете?Безусловно идеи социальной справедливости нам близки, но именно социальной справедливости. Мы просто хотим, чтобы государство было таким, которое дает возможность максимального развития каждому отдельному индивидууму.
Мы убеждены, что в действительности люди являются основным средством производства будущего, т.е. их знания, их умения, их личные качества. У нас в Украине люди по своему потенциальному уровню принадлежат к тем людям, которые действительно способны создавать что-то высокотехнологичное.
Но при этом понятно, что перераспределение национального богатства должно происходить таким образом, который будет ориентирован на стимулирование максимального развития трудового ресурса. Если у нас кризис, то в первую очередь надо убрать у тех, у кого больше. Не потому что мы - социалисты, а потому что так построена справедливость. Нужно облагать налогами те предметы роскоши, которые по большому счету не создают национального богатства и не могут его создать. Т.е. если у вас есть лишних несколько миллионов, то давайте вы лучше инвестируете их в создание двадцати рабочих мест, чем в покупку яхты. Нужно создавать такие условия, когда даже имея 20 миллионов долларов, вам будет не то что запрещено, а просто невыгодно инвестировать их в яхту.
Ганна ПЕРВАК ganna_pervak, Дмытро ДОБРЫЙ dm_dobriy,