Друг мой, враг мой

Лідія Денисенко взяла інтерв'ю: про владу і опозицію, про "фашизм" і Європу, про вибори президента і шанси Янковича на перемогу - про все.

В субботу, 18-го числа, в Киеве было много чего, кроме единственного, собственно, ради чего и устраивалась акция «Вставай, Україно!»

Одним словом, не «встала».

В том смысле, что не так уж рьяно откликнулась на призыв лидеров оппозиции поддержать своим присутствием заключительный митинг в Киеве — на Софиевской площади.

А причина тривиальна: не за кого, пардон за пафос, народу бросаться под танки.

И не думаю, что найдется много желающих закрыть собой амбразуру — исключительно «за Яценюка с Турчиновым или Кличко с Тягнибоком».

То есть по собственной воле по-йти на митинг для того, чтоб послушать одни и те же оппозиционные речи от одних и тех же оппозиционных персон, оказалось не так уж и много.

Заявляли 100 тысяч, а пришло раз в 10 меньше. Причем на Софии были преимущественно приезжие.

Так что Киев, отдавший оппозиции на последних выборах почти миллион голосов, на этот раз ей не поверил.

Хотя мой собеседник — экс-министр обороны Анатолий ГРИЦЕНКО, лидер партии «Гражданская позиция», народный депутат Украины из фракции Объединенной оппозиции «Батькивщина», с такими выводами не согласен.

Кандидаты гурьбой, с растопыренными пальцами

Говорит, «не за партии, не за вождей надо идти на митинги, а за себя».

А я ему цитирую фрагмент свежей публикации из «Дойче велле», где кратко — впечатление от митинга: «...Целью акции организаторы назвали мобилизацию народа на свержение режима Януковича, однако никаких признаков народного восстания не было».

— Нет сейчас у людей, кроме внутреннего недовольства властью, готовности к решительным действиям. Время еще не пришло. Активизация наступает тогда, когда люди имеют возможность канализировать свой протест для достижения цели, добиться результата. В нынешней ситуации прессинга власти, уменьшения среднего класса, разгула силовиков, падения экономики, нищеты миллионов людей — это видно в сравнении 2004 годом Майдана, когда были рабочие места, хлеб с маслом, когда экономика росла на 12% в год, — предпосылок для народного восстания нет.

Реальную возможность кардинально изменить ситуацию люди получат на выборах в 2015 году. Тогда и активизация возрастет многократно.

Сейчас же видим, как митинги редко заканчиваются новым подъемом, энергетикой и укреплением доверия. Чаще — несбывшимися ожиданиями (тоже завышенными) и разочарованием. «Приехали, послушали и разошлись». И ничего нового не услышали, чтобы мотивировать оставшихся дома, «в хате с краю». Хотя усилия по организации акций оппозицией прилагаются немалые.

— Ну как же ничего нового? Сначала народ думал, что от оппозиции будет один кандидат в президенты. А прослушав в субботу Турчинова, осо-знал, что все неправильно понял: кандидатов будет — сколько хочешь!.. По этому поводу вы в тот же день высказались крайне резко. Для наших читателей процитирую: «На Софійській площі оголошено й підписано вождями Декларацію, яка для людей думаючих і небайдужих стала несподіванкою. Неприємною і небезпечною. Підписами вождів зафіксовано: єдиного кандидата в президенти у ПЕРШОМУ турі від опозиції — не буде. Значить, опозиційних кандидатів буде 50, 100, 150»...

— ...потому что оппозиционеры думают идти на президентские выборы вместо единого кулака — с растопыренными пальцами, все сразу. И будут не с властью, а друг с другом соревноваться до посинения вместе общей работы на одну общую победу. А как иначе можно прочесть декларацию? Лучше бы ее вообще не оглашали до завершения переговоров успехом.

— А сами-то пойдете? Ну, раз уж оппозиционные кандидаты, судя по всему, массово ринутся в президенты...

— Давайте признаем очевидное: власть доверие людей уже утратила, но оппозиция его еще не получила. Доверие людей — это самое главное, и именно за него сегодня нужно бороться. А потом, ближе к выборам — на рубеже 2014-го, реалистично оценить, кто из лидеров оппозиции пользуется наибольшим доверием и соответственно имеет наибольший шанс победить Януковича. Тот кандидат и должен стать единым от оппозиции.

Дальше логику действий вижу такой: одна программа, один план действий на первые 100 дней, один штаб на выборы и одна команда для работы во власти после победы. Особое ударение на команде делаю не случайно. Потому что ни один из ныне рейтинговых оппозиционеров, имеющих больше 7—8%, не готов занять пост президента, не готов работать на полную катушку с первого дня. Значит, нужно сформировать и представить стране команду как некую гарантию того, что победа оппозиции на выборах не станет финалом, наоборот — началом работы, быстрой и эффективной.

— Так я не поняла: вы пойдете в президенты или не пойдете?

— Я же сказал, что единым кандидатом должен стать тот, кто в преддверии выборов будет иметь наибольшие шансы на победу. И я готов поддержать такого кандидата — вместо того, чтобы выдвигать собственную кандидатуру.

Мы ведь говорим откровенно? Я понимаю ситуацию и страну, в которой живем... Хотел бы, чтобы было по-другому, но Гриценко и таких, как Гриценко, будь они самыми что ни на есть моральными и ответственными, в Украине президентами не избирают. На выборах побеждают другие... Я уже один раз сходил на выборы. Увидел, сколько сотен миллионов тратили оппоненты. Убедился, что без поддержки олигархов победа невозможна. Невесело? Мне тоже, но таковы реалии.

Кандидату нужны полмиллиона людей — работники в штабах, агитаторы, члены комиссий, наблюдатели... Знаете, сколько готовых работать за идею? Пару сотен наберется, остальные ждут денег. Я готов поддерживать бизнес, прозрачный и социально ответственный. Но покупать кресло ценой продажи национальных интересов я не был готов и не буду. Олигархи это знают.

За многие годы политики подкупом развратили граждан, граждане теперь за деньги избирают развращенных политиков — этот порочный круг нужно разорвать. А до тех пор аморальность и заробитчанство на выборах исключают победу кандидата, если он не имеет больших денег.

На кого делать ставку?

— Накануне обсуждались идеи, записанные в декларации, по крайней мере хотя бы с лидерами политических сил, которые входят в ОО «Батькивщина»?

— Нет. Ни на политсовете ОО «Батькивщина», ни на фракции. Это неправильно и недопустимо, я сказал об этом Яценюку с Турчиновым в глаза. Декларацию услышали на митинге с трибуны, и она стала сюрпризом для всех. Неприятным и опасным сюрпризом. Потому что в условиях, когда у оппозиции крайне ограничены финансовые, медийные и людские ресурсы, проводить в первом туре несколько избирательных кампаний, разрабатывать несколько программ, формировать несколько команд и штабов — это стратегическая ошибка.

Таким путем завалить «злочинну владу» крайне трудно, если вообще возможно. Думаю, то, что прозвучало на митинге 18-го числа, прибавило позитивных эмоций обитателю Банковой. И насторожило людей неравнодушных и в оппозиции, и в обществе. Я убежден, что ни Юлия Тимошенко, ни Юрий Луценко не подписались бы под такой «стратегией победы».

— А почему вы думаете, что только ваши оппоненты при власти по достоинству оценили «благую весть» от Турчинова с Яценюком и Кличко с Тягнибоком — короче, от тех, кто и сочинил такую интересную декларацию про много кандидатов? Вся страна возрадовалась. Потому что, извините, большего маразма и придумать было трудно. Вот народ и терзали сомнения: неужто до такого — как вы говорите — «сюрприза» додумаются? Но додумались же. Поэтому и смешно.

— Думающие граждане не возрадовались, скорее огорчились. Но руки опускать нельзя, надо исправлять ошибки и дальше идти вперед. Нужно нам всем усилить давление на «вождей», чтобы те в конце концов закрылись в комнате до «белого дыма», затем вышли и твердо огласили: мы выдвинем в первом (!) туре и поддержим того, кто будет иметь больше шансов победить Януковича. И все вместе, единой командой, будем работать на победу. Вот это был бы сильный, прорывный мессидж для страны! А пока каждый из лидеров держит «фигу в кармане» и надеется, что именно он переиграет остальных и прорвется во второй тур.

— Второго тура может и не быть, если наберется сотня оппозиционных претендентов на «престол», да за каждого максимум, кто проголосует, так это десяток родственников.

— Если не против, ваш вопрос я поставлю жестче: имеет ли Виктор Федорович Янукович шанс переизбраться на второй срок?

— Однозначно.

— Я тоже считаю, что Янукович имеет реальный шанс переизбраться. И не хочу, чтобы оппозиция шапкозакидательски его недооценивала. У Януковича огромный ресурс: финансовый, административный, бюджетный, медийный, силовой, судебный... И нам, чтобы противостоять этому ресурсу, нужно приложить титанические усилия. Янукович — сильный соперник, даже для единого кандидата от оппозиции. Борьба предстоит жесткая!

Если вы проведете опрос на тему «что больше всего сейчас волнует людей», то убедитесь: прежде всего — рабочее место, зарплата, пенсия, доступность медицины, социальный пакет. И лишь потом людей интересует пакет ценностный — демократия, прозрачность власти, свобода слова, местное самоуправление, борьба с коррупцией... Это правда, поговорите с социологами. Для решения самых насущных вопросов кто имеет рычаги? Правильно: власть, не оппозиция.

Оппозиция же, критикуя власть и не имея рычагов, чаще поднимает вопросы ценностей, которые как бы «второй очереди» в восприятии граждан — про борьбу с коррупцией, свободу слова, контроль над силовиками, честные выборы... А людей, живущих в нищете, это не греет. В такой ситуации оппозиции нужно сменить пластинку — меньше говорить про «злочинну владу», а больше о том, что делать после ее свержения.

— А давайте озвучим фамилию предполагаемого единого кандидата. Просто интересно. С кем из вашей фракции ни говорила — каждый называет «свой пакет»: два-три «запасных» и один основной. И у всех эти «пакеты» разные. Хотелось бы от вас услышать — на кого сделали б ставку?

— Нет необходимости называть фамилию сейчас. Неизвестно — кто и как из потенциальных кандидатов пройдет путь до выборов, кто не оступится, не потеряет доверие, кого не посадят... Да и подставлять под удары власти людей не нужно.

Если сценарий 2015-го будет таким, как его огласили на митинге, т.е. кандидатов от оппозиции множество, — Виктор Янукович получает от оппозиции выгодный ему формат выборов. Во второй тур он выйдет с Симоненко или Тягнибоком. Активно цементируя свой «антифашистский» электорат, имея бюджетные миллиарды, чтобы подкормить народ повышением зарплат-пенсий на 100—200 гривен «под выборы», контролируя центральные каналы, — можете не сомневаться: Янукович тогда останется у власти еще лет на 20. Вот этого я и не хочу.

Потому не фамилия единого кандидата сегодня нужна, а твердое решение оппозиции — кандидат будет один, причем в первом туре. Кандидат, который получит не 15—17%, а более 30% голосов, когда фальсификации уже бессмысленны!

— «Мы требуем досрочных президентских выборов», — слова Яценюка. Гриценко тоже требует?

— Чем раньше уйдет команда Януковича, тем лучше для страны. Реально ли добиться этой цели? Мой ответ — нет. Сам Янукович не уйдет. А народ не готов убедительно попросить Виктора Федоровича, чтоб освободил кресло.

— Так зачем в таком случае оппозиция требует, если понимает, что досрочные выборы ни с какой стороны невозможны? Абы что-то сказать?

— Давайте следующий вопрос.

Слева — «Европа», справа — тоже

— Пока мы говорили только о митинге оппозиции, но в субботу был и митинг тех, кто поддерживает власть. Они на Европейской, после вас, развернули плакаты «в Европу» и «против фашизма». А вы на Софиевской — тоже «в Европу» и, предполагаю, тоже против фашизма.

— Подождите, о каком фашизме речь?

— О том, против которого и те и другие. Или я ошибаюсь?

— Напомню, 3 апреля на сайте Партии регионов появился их программный «фашистский манифест» — возьмем название в кавычки, чтоб не пришлось судиться вашему изданию. В манифесте прозвучали новые лозунги: «неонацизм», «фашизм», «молодчики», «терроризм», «коричневые», «решительный отпор», «пресечь» — абсолютно на ровном месте! Не было предпосылок для подобной терминологии. За полтора месяца усилиями власти эти лозунги заполнили все улицы, эфир и прессу.

Уже ясно, что тема фашизма станет главной в избирательной кампании кандидата в президенты Януковича Виктора Федоровича. Все оценили «покращення» и «добробут». Лозунг «НАТО — нет» давно себя исчерпал, «русский язык»— тоже: кто на каком хочет, на том и говорит. Кроме «фашизма», технологи ПР ничего креативнее не придумали.

— Но «Европа» уж точно объединяла оба митинга.

— Для власти «Европа» — вынужденная тактическая цель, чтобы укрыться от по-братски теплой, временами очень горячей дружбы с Владимиром Владимировичем Путиным. Для оппозиции «Европа» — это ценности и убеждения, не ситуативно «под выборы», а как единственно верный вектор интеграции.

Вспомните, у команды Януковича еще два года назад были диаметрально противоположные взгляды — ориентация на Таможенный союз. Затем они сменили ориентиры. И хорошо, что сменили. Это позволяет Раде проевропейские законы принимать конституционным большинством.

А что касается «антифашистских» митингов, то власть ими решает одну задачу — объединить электорат Януковича. У наших акций другая задача — объединить страну на европейском направлении.

— В любом случае «антифашистов» в субботу было больше, чем симпатизирующих оппозиции. Но когда я слушала цифры — сколько якобы было народу у вас — просто диву давалась: называлось от 30 до 60 тысяч. 60 тысяч, даже если захочет, одновременно на Софии не поместится. Но, как известно, маленькая ложь рождает большое недоверие...

— И сколько же, по-вашему, было?

— Максимум 15 тысяч.

— Уже неплохо — не 4000, как стране заявила милиция (смеется. — Авт.). Моя оценка такова: людей пришло намного больше, чем их было на всех предыдущих митингах в столице, но крайне мало как для Киева. Сыграли свою роль и рабочий день, и жара, хотя, по правде, на это чаще ссылаются активисты интернета, которые и в выходной, и без жары не оторвут свой зад от компьютера для участия в любой акции...

— Только и всего? Может, зад не хочется отрывать, потому что большой любви к Яценюку не испытывают?

— Неприятно это признавать, но уровень доверия и к оппозиции в целом, и к ее лидерам в частности пока еще невысок. Это факт. Нужно пройти путь восстановления доверия, путь правды. Поражение называть поражением, а успех — успехом. Самое главное — говорить людям правду, не врать. Действовать, а не имитировать. Давать слово на трибуне тем, кому верят, кто не фальшивил по жизни. Тогда люди и слову поверят, и на призыв к действию откликнутся.

Война по расписанию

— Следующая акция запланирована на День независимости, на 24 августа. Так интересно! «Митингнули» — и в отпуск. У вас как — «война по расписанию»?

— Непростой вопрос. Оппозиция в парламенте не может провести ни один законопроект — голосов не хватает. И не всегда нам удается остановить законодательные инициативы, которые проталкивает власть, с явно негативными последствиями для страны.

Вот вскоре будет рассматриваться приватизация стратегической газовой трубы и подземных хранилищ газа. Внесен законопроект о выборах, который ударит по всем мажоритарщикам и сделает их зависимыми от власти. Бездействовать оппозиция не будет, но гарантий, что сорвем эти голосования, нет. Когда действия в парламентском формате не дают оппозиции ощутимых результатов, то идти к людям я считаю правильным.

— ...с митингами по праздникам?

— И с митингами, и по праздникам. Но стандартный формат одностороннего вещания с трибуны, на мой взгляд, не самый удачный. Говорили же изначально о вече, так и надо общаться с людьми открыто. Вече предполагает диалог, а не монолог. И акции теперь уже нужно проводить в небольших городах — с населением от 50 тыс. человек. Что же касается 24 августа, это все-таки государственный праздник, и в этот день никто свергать режим не будет.

Но вот на День свободы — в ноябре — вероятно, будет совершенно иной разговор. Он будет зависеть от того, чем закончатся потуги команды Януковича по подписанию соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. Если подпишут, это станет поводом для фиксации правильно избранного стратегического курса. Если нет — тогда оппозиция получит дополнительное аргументы, чтобы критиковать власть и делать это на порядок громче.

— Вот вы говорили о том, что хорошие законопроекты, поданные оппозицией, провластные силы специально «заваливают»...

—...потому что относятся к нам как к врагам. И любое предложение, где автором является представитель не провластных сил, априори отметают.

— За полгода Гриценко зарегистрировал 8 законопроектов. Что «отмели»?

— Независимо от того, есть шанс на принятие или нет, проекты законов я регистрирую. Все мои законопроекты — в русле программы, с которой мы шли на выборы, и моих убеждений. К примеру, я убежден, что все местные советы должны проводить исключительно открытые заседания, — и внес такой проект закона. Убежден, что все судебные решения должны находиться в реестре, доступном для всех, — проект зарегистрирован. Все, кто судом признаны коррупционерами, тоже должны быть в открытом реестре, страна должна знать своих «героев» — проект внесен. Убежден, что к заключенным надо относиться по-человечески. Поэтому предложил расширить круг лиц, в том числе и за счет журналистов, местных депутатов, которые могли бы в любой момент при-йти и проверить: что творится в колонии?

— Еще вы предлагаете налоговую милицию ликвидировать.

— Я предлагал сделать это еще в 2004-м Виктору Ющенко. Он отказался... Но я убежден, налоговая милиция должна быть и будет ликвидирована, как это произошло с другой моей инициативой — отменой техосмотра для личного транспорта. Когда-то и эту отмену считали «дурной» идеей Гриценко. А потом оказалось, что и без техосмотра можно жить. И кучи трупов на дорогах из-за этого не валяются, правда? Точно так же будет и с налоговой милицией: со временем поймут, что это — абсолютно ненужная силовая структура, которая мордует бизнес.

Свои своих же и подставляют

— Проголосуют ли? А то вроде как пишете «в корзину». Обидно.

— Не всегда «в корзину». Мой законопроект о том, что все коррупционеры должны быть в открытом доступе, уже можно отзывать. Потому что такую норму включили в другой закон №2837, он уже принят парламентом, ждем подписи президента. Неважно, что там не я автор и «инициатива Гриценко» формально не зафиксирована — важно, что моя идея реализована в законе, и это уже плюс.

— Будем надеяться, что и остальные проекты не похоронят... Мне, кстати, очень понравилась ваша идея по поводу того, что журналист должен иметь право на диктофонную запись во время судебных заседаний. А то ж ведь не разрешают! Но я вообще-то хотела поинтересоваться не только провластными голосами — поддержат ли ваши проекты или нет, а больше голосами соратников. А то как-то так получается последнее время, что сами же проекты пишут, а потом за них не голосуют. И проваливают с треском. За проект №2840 — об образовании внесенный оппозицией, «Батькивщина» не додала 41 голос, «УДАР» —13, «Свобода» — 3. Свои своих и подставляют, разве нет?

— Кое-кто во фракции дуется и за спиной называет врагом, потому что вопросы честности, ответственности и дисциплины поднимаю постоянно. Если мы хотим побеждать на выборах, то должны быть не просто «оппозицией как группой людей, что временно не при власти». Мы должны быть оппозицией-альтернативой. Предлагать другие идеи и ценности, показывая своей жизнью и работой в парламенте, что мы — действительно другие.

Если вы наблюдаете с галерки за сессионным залом, то могли зафиксировать, как иногда Гриценко подбегает к руководителям фракции Яценюку, Турчинову, к Соболеву, Шлемко, Тарасюку — замам Яценюка с вопросом: «Что происходит? Как это может быть, чтобы с трибуны наш коллега Томенко докладывал законопроект, а во фракции при голосовании — минус 30 голосов! Докладывает Кужель — минус 27... Отсутствуют, не голосуют, увлекшись беседой, не на ту кнопку нажимают... Как это?! Докладывает Гриневич законопроект — из 95 депутатов фракции не голосуют 41!»

Так работать фракции недопустимо! Об этом я уже сказал публично: фракция идет «вразнос». Яценюк не справляется с руководством. Нужно встряхнуться всем депутатам и вождей тоже встряхнуть. Иначе — если так дальше пойдет — а это ж всего-то первые полгода работы! — фракция повторит путь «Титаника»: как бывший НУНС — распадется.

Да, я критикую неправильные решения и действия. Имею право, потому что сам решения фракции выполняю и голосую так, как решила команда. А когда люди на фракции принимают решение, а потом не приходят в зал проголосовать за отставку Азарова — у них, видите ли, «справка о болезни»... Да таких справок могут носить по 10 штук каждый день!.. Так вот, чтоб не выдумывать отговорок и причин, не выполняющие решений фракции должны уйти из фракции, не подрывать доверие ко всей оппозиции. А еще лучше — уйти из парламента, освободить место для более стойких, кто в списке пониже.

— Ваш депутат — Канивец: когда вышел из фракции, то даже в оппозиционной прессе его назвали «тушкой Гриценко»... Еще писали, что за неделю до ухода из «Батькивщины» — цитирую УП — «получил от контролируемого регионалами бюджетного комитета 2 миллиона 300 тысяч в свой округ».

— Олег Канивец был и остался в оппозиции. Проверьте, он голосует по всем вопросам, в том числе «чувствительным», как, например, отставка Азарова, — вместе с оппозицией, как решила фракция...

— ...которая и тут умудрилась «недодать» кучу своих оппозиционных голосов. Вы предложили исключить их из фракции. Но ваше предложение Яценюк даже не ставил на голосование. Почему?

— Наверное, время сейчас такое, когда порядочные люди раздражают больше, чем подлецы. Мы ведь пока живем — в политическом смысле — в мирных условиях. Еще нет «баррикад», нет отчаянной жесткой борьбы... А теперь, представьте, если в такой относительно спокойный промежуток времени мы явственно видим в своих рядах «чужих», то от них нужно избавляться немедленно. И если бы 19 апреля — после неголосования за отставку Азарова —шестерых «скрытых тушек» мы из фракции исключили, то в мае у нас бы дисциплина была другой, и по 30—40 отсутствующих в зале бы не было.

— Очень показательно, что в «Батькивщине» созданы «мобильные группы» для противодействия несознательным депутатам. Ну, там группа, которая должна теоретически как-то убеждать депутата (которого «враги» пытаются перекупить) не продаваться. Слушайте, что ж это за оппозиция такая, за которой глаз да глаз нужен?

— Вы говорите со мной и будьте уверены — меня не купишь. Власть это знает. Точно так же она знает, с кем может «договориться». Власти это нужно, чтобы обезопасить себя на будущее. Чтобы после Януковича лишь фамилия президента изменилась — а в стране чтобы все осталось как было, без кардинальных перемен.

— Да тут, по-моему, сообща стараются: и власть, и, пардон, оппозиция. Недавний скандал с каналом ТВі — тому подтверждение.

— Было противно наблюдать за аморальным действом на канале ТВі с участием депутата от «Батькивщины» Княжицкого... Но когда я поднял этот вопрос на политсовете фракции — мы будем давать оценку действиям Княжицкого, идущим вразрез с человеческой моралью и публичными заявлениями фракции, вожди сказали: не будем. Печально. Тогда свою оценку дадут люди, и не только Княжицкому, всей «Батькивщине».

— В таком себе документе для внутреннего пользования — «Положенні про фракцію ВО «Батьківщина» — есть два вида наказания: предупреждение, то бишь порицание, и исключение. В связи с тем, что вы периодически для фракции «раскольник» и «враг», но при этом вас не исключили, значит, остается одно: порицание. Сколько раз вас порицали?

— Ни разу. А за что «порицать»? За правду?

Лидия ДЕНИСЕНКО, 2000

Більше інформації на www.grytsenko.com.ua

Запрошую до обговорення у Facebook