Юлія Литвиненко: Мені здається, що Ви якраз та людина, яка писала і пише сучасну історію України. І мені здається, що цю річницю Незалежності ми не дуже оптимістично зустрічаємо. У чому причина?
Олесь Доній: Є прості відповіді, є складні відповіді... Ви абсолютно праві, що я був одним із тих, хто виборював незалежність. До речі, нещодавно один із колишніх чільних діячів Народного руху сказав: "А ти пам’ятаєш, що ти залишився єдиний із Центрального проводу Народного руху часів виборювання незалежності зараз у парламенті?" Тобто ця плеяда вже відійшла, і дуже мало тих, хто боровся за незалежність, зараз є серед українського політикуму. Зараз уже інша плеяда: тих, хто прийшов зі світу бізнесу. А романтики, ідеалісти... Вони виборювали незалежність – виборювали ще до нашого покоління – це покоління дисидентів, потім уже пощастило нам, десь наприкінці 80-х.
Для нас головною метою була сама незалежність. Ми думали, що якщо нам вдасться її здобути, то майбутнє буде як манна небесна: відразу будуть демократичні цінності, відразу буде європейський рівень життя. І розуміння того, що творення незалежної держави – це дуже складний механізм, прийшло згодом. А ті, хто був тоді при владі – так звана комуністична номенклатура, – на відміну від нас, розуміли кілька інших речей. Наприклад, вагу коштів. І вони перерозподілили між собою фінансові потоки, призначили бути бізнесменами вихідців із Компартії, з комсомолу, КДБ. Потім до них долучився криміналітет – і весь цей конгломерат став фінансовою елітою і надалі прикупив політичні сили, політичні партії, причому їм усе одно, що прикуповувати: можуть проукраїнські, можуть проросійські, потім можуть бігати, міняти, як рукавички...
А населення втратило можливість впливати на політику, бо, доведене до краю безгрошів’я, майже жебрацького, напівжебрацького, стану, не може за рахунок своїх зарплат, пенсій, стипендій утримувати громадські організації та політичні партії. Відтак усі ці структури потрапляють під п’яту так званого олігархату.
І це замкнуте коло дуже важко розірвати, бо олігархату вигідно, щоб українці були бідними. Адже, якщо ти бідний, у тебе не вистачає часу на роздуми про демократію, про духовність – ти лише дбаєш про свою родину, вишукуєш кошти на їжу, одяг, максимум – на освіту для дітей. І це – твоя найвища планка. Саме тому вони зацікавлені, щоб українці були бідними, тому що тоді вони будуть підпорядковуватися.
Юлія Литвиненко: І що, за це Ви боролися?
Олесь Доній: Отут, звичайно, дилема: чи за таку Україну ми боролися? Звичайно, ні. У мріях це була романтизована, абсолютно інша держава. Але я не жалкую за жодним днем, який я провів на умовних барикадах, тобто у боротьбі, за що кидали в Лук’янівську тюрму, за що виганяли з університету, за що проводили вдома обшук. Тобто доволі складний начебто період із набагато гіршими наслідками – не персонально для себе, а для країни, – аніж очікували.
Ще раз кажу: Україна повинна були бути іншою. Але... Отут є відповідь на ваше перше запитання: є прості зараз шляхи подолання, здавалося б, а є складніші. Прості – це віра в українського Вашинґтона; пам’ятаєте, ще Шевченко писав: "А діждемось... колись", – так? А одні львівські інтелектуали написали статтю про Де Ґоля: така мрія була колись, яка привела під час Помаранчевої революції Ющенка.
Зараз так само частина людей вірить у месію. До речі, з протилежного боку, з біло-блакитного, уособленням цих мрій, які так само не справдилися, був Янукович. Я думаю, що так само значна частина тих людей, які за нього голосували, зараз гризе собі лікті. Оце – простий шлях: підбір зараз іншого лідера – а далі, як рулетка, вдасться – не вдасться. Може вдатись, а може – ні.
Юлія Литвиненко: А яке підґрунтя, щоби вдалося? На чому?
Олесь Доній: Складно... Складно, тому що зараз політикум такий, що багато хто навчився говорити красиві речі – набагато красивіше за мене, наприклад, говорять, – питання: що всередині в цього політика?
Коли чехи обирали Гавела, то було переконання, що він діятиме так, як каже. А у нас, на жаль, такого переконання щодо багатьох політиків просто нема. Як він себе поводитиме в майбутньому, ніхто не може передбачити. І це – реальна проблема.
Подивіться: Табачника навіть Янукович не наважується зсунути з місця, тобто виглядає, що це взагалі квота Кремля
Зараз дуже багато в політиці неідеалістів, які йдуть у владу для того, щоби реалізувати якесь своє бачення і національний проект, а тих, хто хоче збільшити свій бізнес. Подивіться, скільки у нас бізнесменів – у різних політичних силах. Тому тут є проблема: ідейних людей усе менше і менше в політиці.
Як на мене, то зараз знеохочення з боку ідейних людей політикою є небезпечним. Повинен бути новий призов ідейних людей у політику. Спробувати, реалізувати свій проект для держави, реалізувати себе, зрештою, як людей, які спроможні втілити цей проект, – зараз таких людей не вистачає.
Юлія Литвиненко: Їх немає, чи вони бояться, чи це така звичайнісінька українська аморфність? Ми часто згадуємо Саакашвілі, президентська каденція якого вже спливає. От він щиро закоханий у те, що він робить. І коли він будує не торгово-розважальні центри, а, скажімо, театр, і коли Домінґо приїздить і захоплюється, і коли Саакашвілі сидить і спостерігає за ним і сам отримує натхнення, сили і задоволення від того, що він бачить, як це відбувається, як це будується, – він цим дійсно сам відверто і щиро цікавиться. А чим цікавиться наша влада?
Олесь Доній: Ви згадали про Саакашвілі. Лише вчора в соцмережах – ми ж зараз значною мірою живемо в Інтернеті – пройшла "фотка": звичайна дівчина проходила десь по Батумі, побачила Саакашвілі – без охорони, без нічого, – вона сфотографувалася з ним і підписала: "Хочу такого президента!" Який не боїться, ходить без охорони... Це, до речі, показник.
У наших політиків – я вживу таке сленґове слово – захмарні "понти". Вони відразу почувають себе небожителями – значною мірою тому, що вони прийшли зі світу бізнесу. І подивіться: між політиком і суспільством значною мірою стіна. З охоронців, із чиновників, із турнікетів...
Я пам’ятаю, я потрапив до Мюнхена в 1991 році. Перше враження було – не від полиць їхніх, які, звичайно, відрізнялися від українських чи радянських, – а я йшов по вулиці, по Марієнпляц, із представником німецької молодіжної організації, і він каже: "А зайдімо до мера!" Я кажу: "Та ми ж не записувалися на прийом". Він каже: "Нема проблем!" Щоправда, міського голови не було – був заступник міського голови. Як зараз пам’ятаю: 27 років – молодий хлопець – сидів там у джинсовій сорочці. Нас пропустили без жодних турнікетів, без жодного запису: звичайний громадянин може зайти до керівника міста.
У нас це просто нереалістично. У нас значний шлагбаум між суспільством і політиками. І з цієї дрібниці вже все починається. Тобто людина заходить, як на п’єдестал, на якийсь там подіум, і вважає, що вона краща за інших, що вона нічим не зобов’язана суспільству, хоча насправді вона повинна реалізувати проект і себе як реалізатора цього проекту для суспільства.
Юлія Литвиненко: А стосовно політичних проектів? Я не знаю, чи можемо ми говорити сьогодні про будь-яку ідеологію: чи є вона в сьогоднішньої влади. Однак те, що здобув Кравчук, – він сказав, що ми отримали незалежність. Серед досягнень Кучми хіба що роздуми про те, що ми втримали цю незалежність, не сталося ніякого розколу. Ющенко був переконаний у тому, що він приніс Україні демократію, він зберіг цю демократію. Які ідеологічні здобутки в Януковича, як Ви думаєте?
Олесь Доній: Оця теза, поширена доволі, що немає ідеологічних партій, що немає ідеології, – помилкова. Насправді є ідеології, і вони помітні з реалізованих програм. Вони помітні в культурному житті, в гуманітарному житті, в геополітичному житті, в економіці.
Ну, наприклад, Партія регіонів висловлює інтереси великого капіталу. І подивіться: у нас задихається зараз дрібний і середній бізнес. Це – ідеологія, безперечно. Вони роблять зелений коридор для великого капіталу – власне, для тих капіталістів, які їх привели до влади. Натомість зменшують можливості розвитку для середнього і дрібного бізнесу. А на диво, і в Європі, й в Америці 40-60% ВВП, тобто створення всього економічного продукту, – це дрібний і середній бізнес, а ніяк не великий капітал. У нас же це глухий кут.
Я вже не кажу про те, що зараз хвиля просто забирання бізнесу: бізнесмени стогнуть, що у них у різний спосіб (сила, будь-який тиск) просто забирають бізнес. Спочатку було розтрощено бізнес умовно "помаранчевий", потім – умовно нейтральний, тепер відбирають свій. Але ще раз кажу: це ідеологія – підтримка великого капіталу.
Українці ніколи не обирали борців за незалежність. Жоден із чотирьох президентів не боровся за незалежність
Друге. У гуманітарній сфері. Значною мірою ідеологія російського націоналізму – це є складова сьогоднішньої влади. Не всі далеко сповідують у нинішній владі цю ідеологію, але значною мірою там є такі ідеологи, як Колесніченко, як Табачник.
Подивіться: Табачника навіть Янукович не наважується зсунути з місця, тобто виглядає, що це взагалі квота Кремля. І деукранізація, і русифікація тривають за нинішньої влади. А це – чітка ідеологія.
Наступне. Доволі дивна позиція: влада начебто демонструє і декларує, як і попередня, позицію інтегрування з Європою. Це декларував і Ющенко, це декларував і Кучма (саме за нього було підписано угоди з НАТО), це декларував і Кравчук. Натомість принципи, які сповідує Європа, влада не хоче тут упроваджувати. Принципи – це, наприклад, прозора судова система. Це також ідеологія, це не просто практика. Підпорядковуються судді закону, чи вони підпорядковуються вертикалі, на чолі якої стоїть той чи інший керівник?
Юлія Литвиненко: Олесю, але те, що Ви окреслили, – це така нищівна ідеологія...
Олесь Доній: Для держави – так. Саме тому ми зараз і на такому, на жаль, низькому місці. Я взагалі думаю, що найбільше корисно для українців – це вчити мови і дивитися світ. Тоді можна порівняти.
Україна мала надзвичайно добрі стартові позиції наприкінці 80-их – на початку 90-их: і з промисловістю, і з інтелектуальним потенціалом. Ми були десь на рівні з тими ж Польщею, Угорщиною, Чехією. Тепер між нами колосальна прірва. І я був здивований, коли Болгарію і Румунію, які вважалися біднішими за нас країнами, було прийнято до Євросоюзу. І ми тепер поступово підходимо до того, що невдовзі будемо біднішими від Албанії, тобто Україна буде найбіднішою країною в Європі.
Оце вирок для нинішньої влади – не для українців, а для нинішньої влади. Але українці обирають таку владу, і це наша частка відповідальності, коли ми усвідомимо, що не з Марса з’явилися Кравчук, Кучма, Ющенко і Янукович, а це вибір українців, причому можна чітко казати: завжди невдалий. Але українці ніколи не обирали борців за незалежність. Жоден із чотирьох президентів не боровся за незалежність. Це вибір нації, а з іншого боку – це вирок нації.
Тобто чехи змогли обрати Вацлава Гавела, який боровся проти комуністичного режиму, поляки змогли обрати Валєнсу, який боровся проти комунізму, а у нас, коли був вибір у 91-му році, причому варіативність була: Чорновіл, Лук’яненко, Юхновський – борці за незалежність, – нація обрала Кравчука. І це був, здавалося, компромісний, а насправді конформістський вибір нації. Нація злякалася змін і просування до Європи.
І зараз потрібно усвідомити, що таке уповільнення призводить до того, що світ рухається швидше за нас, і невдовзі ми будемо змагатися не з європейськими країнами, а з азійськими країнами, які вже випереджають нас. Якщо ми ідемо по 20 сантиметрів на рік, то хтось рухається на метр, і відтак відстань між нами більшає і більшає.
Юлія Литвиненко: Прогнози – невдячна річ, але все ж таки: наступного року чи, можливо, навіть через два роки якою буде Україна і як ми зможемо пережити президентську кампанію з огляду на те, що зараз відбувається в політичному житті? Яка рокіровка політичних сил буде? Зрештою, ця помилка Кличка – нібито помилка перекладача про те, що він буде кандидатом у президенти, – чи буде вона фатальною для Кличка?
Олесь Доній: По-перше, я не бачу в цьому помилки. Навпаки, я вважаю, що слід уже домовлятися. Не за місяць до виборів, а вже домовлятися в опозиційному середовищі про єдиного кандидата. І в цьому сенсі, якщо говорити про трьох найбільших очільників партій: Кличка, Яценюка і Тягнибока, – то єдиний із них Кличко сказав, що необхідно домовлятися ще перед першим туром. Це офіційна позиція їхньої партії, і на мітингу 18 травня її було озвучено.
Там само, на спільному мітингу 18 травня, і Яценюк, і Тягнибок озвучили, що вони не збираються узгоджувати кандидата на перший тур, а лише вже на другий тур. Я вважаю, що це помилка, яка допомагатиме Януковичу і відтак збільшуватиме його шанси.
І якщо мають право балотуватися три лідери найбільших партій, то чому не мають права балотуватись інші опозиціонери? Кожен із нас може захотіти і матиме аналогічне право звертатися до виборців, до громадян...
Мені здається, що більш оптимальний варіант – це все-таки домовитися вже про спільного кандидата. Тут у Кличка найбільше шансів, бо в нього найбільше електоральне поле і найменший негативний рейтинг.
Якщо мають право балотуватися три лідери найбільших партій, то чому не мають права інші опозиціонери? Кожен із нас може захотіти...
Водночас мені здається, що питання – не лише в одному лідері, президенті. Подивіться: у нас жодна політична сила не наважувалася перед президентськими виборами казати те, що є нормою в Європі: хто після перемоги буде командою біля президента. Хто ці люди? За прізвищами, за персоналіями. І які у них власні проекти щодо реформування тієї чи іншої галузі? Я хотів би знати: а хто буде у спільній команді прем’єром, хто буде у спільній команді міністром освіти, міністром економіки, міністром фінансів, хто претендуватиме на посади керівників обласних адміністрацій? Це – моє право як виборця, який робитиме свій усвідомлений вибір. І це право нації – знати для того, щоб удруге не наступати на граблі. Адже обрали тоді Ющенка з одного боку, знали ще двох персон, які будуть поруч, але не знали, а хто...
Юлія Литвиненко: ...решта системних управлінців, так.
Олесь Доній: Які у них погляди? І саме тому після того реформи або гальмувались, або не проводилися взагалі. Вони були хаотичні, вони були несистемні. У гуманітарній сфері я можу про це детально розповідати: що не було зроблено, а що треба було робити. Це неправильно, і не можна постійно наступати на ті самі граблі. Тому питання – не лише в одному лідері, кандидаті у президенти, хоча воно, безперечно, важливе.
Дуже важливо навчитися бути відвертими і прозорими з виборцями, мати план і не боятися цей план оприлюднювати. А план – це не лише один аркуш паперу. Звичайно, це і стратегічне бачення, але це і люди – провайдери цього плану, тобто ті, хто його, власне, писав, хто його усвідомлює, розуміє і хто його буде впроваджувати.
Юлія Литвиненко: Мені здається, що цього року якась така суспільна втома існує. І ніхто не очікує, що цей День незалежності буде таким святковим. Насправді всі сприймають його як звичайнісінький вихідний, як нагоду просто побути зі своєю родиною. Чому так? Чому немає такого піднесення, яке було ще, мені здається, минулого року?
Олесь Доній: З одного боку, ви праві. З іншого боку, це є дуже небезпечна тема, коли психологічно відбувається перекладання власних зусиль на когось іншого. Знаєте, я був на Львівському телебаченні, на ЗІКу, і там було опитування в одній із програм: що чи хто може змінити ситуацію? І 66 відсотків відповіли, що основна проблема – що немає лідера. Тобто люди не усвідомлюють інших проблем, що необхідно починати проводити зміни зі себе, що необхідні й персональна активність, і активність своєї громади, і своїх структур, а чекають знову якогось месію.
Юлія Литвиненко: Тобто не буде розчарувань, якщо не буде дуже багато сподівань?
Олесь Доній: Зараз такі розчарування певною мірою пов'язані з дуже тривалим етапом, періодом, який є психологічною травмою після невдалих наслідків Помаранчевої революції. Я постійно на зустрічах, на лекціях питаю: "Добре, ну, скільки ви будете розчаровані? Рік? Два? П'ять? Десять? Двадцять? Все життя будете казати про ті проблеми, що нас там "кинули", ми тепер не довіряємо? І діти, й онуки ваші так само казатимуть? Чи, може, нарешті спроможетеся зробити встряску і почати працювати?".
Але це означає, що людина змушена буде працювати самостійно, а це не так просто. Людині доведеться долати внутрішню лінь, внутрішню заздрість, внутрішню агресію, внутрішнє безкультур'я і проводити це над собою. Не хтось буде вирішувати, а над собою, що дуже непросто. Але без цього, без такого внутрішнього реформування, він персонального реформування до суспільного реформування, я абсолютно певен, що нічого в Україні не зміниться. Ми повинні усвідомити: для того, щоб змінити ситуацію в Україні, ми повинні проводити роботу над собою, вчитися працювати краще, вчитися не смітити, вчитися виходити не за гроші на мітинги і демонстрації, якщо ідеї відповідають нашим поглядам, вчитися обстоювати власний вибір. Вчитися! Все життя – це навчання. Але і ніякий там умовний Кличко чи Яценюк, Тягнибок, як раніше – Ющенко чи Тимошенко, чи Янукович ситуації не вирішать. Треба робити це самостійно.
Юлія Литвиненко: Зрозуміло. А це вже ідеологія. І набагато оптимістичніша, ніж та, про яку ми сьогодні говорили.
Я вітаю вас зі святом. Ви, власне, уособлення цієї незалежності, і коли ми бачимо Вас у парламенті, ми сподіваємося, що все ще є надія на те, що Україна втримає цю незалежність і ми говоритимемо з гордістю і згадувати людей, завдяки яким ми здобули цю незалежність без крові.
Олесь Доній: Дякую за вітання і вітаю вас навзаєм. Сподіваюсь, що і сьогоднішній ефір підштовхне всіх нас до осмислення і до дій, тому що Незалежність – це не лише одноразове свято, ми як її здобули, так тепер повинні відстоювати і робити це для всіх: для себе, для своєї родини, для своєї громади, – а це значить покращувати наше життя.
http://tvi.ua/program/2013/08/23/okrema_dumka_vid_23082013