В Європі і в усьому світі йде бородьба егоїзмів і панує дефіцит духу, любові.

Нема простих відповідей, але я вірю, що ці відповіді ми будемо шукати в гарній компанії. Кшиштоф Зануссі.

Беседовал Вадим Дышкант. 

Господин Занусси, трудно удержатся от вопроса: имеете ли вы какое-то отношение к “одноименной” фирме по производству бытовой техники? Не мешает ли вам в творчистве тот факт, что ваше имя у многих ассоциируется со стиральными машинами?

- Совсем не мешает, потому что я действительно из семьи Занусси – той, далекой, живущей в Италии. Я ведь по происхождению итальянец. Знаком с владельцами фирмы, которые являются нашими очень далекими родственниками. Мне приятно, что у меня есть эта связь со своими корнями, с Венецией, откуда происходит семья. Впрочем, было время, когда меня это раздражало. Мой отец злился, потому что, по польским “гоноровым” понятиям, стиральная машина и холодильник – не самые шикарные предметы. Отец говорил: вот если бы они делали самолеты, то это было бы приятно. Но когда говорят, что “Занусси” поломался или неприятно пахнет, то это раздражает. Но с этим ничего не поделаеш. Теперь я над этим смеюсь.

Но к самому этому бизнесу вы имеете какое-то отношение?

- Абсолютно никакого.

А как вы вообще относитесь к людям бизнеса? К тому, что они дают обществу, кроме стиральных машин, конечно?

- У нас зарождается средний класс, который стремится к стандартам интеллегенции. А у нее стандарты, как известно, выше, чем у бизнесменов. К счастью, у нас практически нет олигархов. Есть несколько богатых людей, но я не могу назвать их олигархами. И, как ни странно, все они хорошо образованы и даже хорошо воспитаны. У них довольно хорошие отношения с культурой. Когда общественные перемены у нас только начинались, нынешний министр культуры создал фестиваль, на котором зарождающийся бизнес, его элита встретилась с элитой культурной. Там было все – кино, театр, музыка, живопись, поэзия. Фестивалю этому уже десять лет, он оказался очень важным мостом между миром культуры и миром бизнеса. Так что мы знакомы друг с другом, мы не боимся бизнесменов. А бизнесмены, в свою очередь, не боятся людей культуры, они чувствуют, что всех нас что-то объединяет. С социальной точки зрения, нам удалось не допустить победы хамства.

Однако в мире непонимание между разными социальными группами, как и между народами – реальная проблема. Как после вступления Польщи в ЕС будут относиться поляки к украинцам?

- Наша Родина – это Западная Европа, мы всегда были ее частью, одно время даже очень богатой, потом – очень бедной. Тем не менее мы всегда жили в латинском круге культуры и цивилизации, однако были оторваны от Европы Россией еще в XIX веке, а потом, в XX веке, Советским Союзом. И мы чувствовали себя в том, созданном Россией мире, чужими. И вот теперь вернулись в наш мир. И сейчас, находясь у себя дома, мы, наоборот, сможем открыто смотреть на Восток, потому что уже не обязаны каждый раз подтверждать, что наша природа – это западное мышление, что мы происходим из рационального корня. В конце концов, этническое происхождение сегодня утратило в мире свою ценность, никто не говорит, например, о своих германских или французких корнях.

 Какими положительным и какими отрицательными процессами чревато для Польши ее новое положение в Европе?

- Положительное уже то, что мы долго мечтали об этом. Кто-то сказал, что у нас комплекс Робинзона Крузо, который хочет вернуться на родину. С точки зрения бизнеса, наше положение в ЕС повышает общие стандарты, ведь мы по сравнению с Западной Европой – неразвитая страна. Так что мы вернулись в хорошую семью, но вернулись бедными и не очень хорошо образованными, многих вещей мы не умели делать. Западная Европа смотрит, чисты ли наши руки? Сразу же началась серьезная борьба с коррупцией, хотя наша коррупция гораздо ниже, чем в других странах бывшего соцлагеря. Запад спасает и нашу юридическую систему – нам говорят, что в юридической системе не может быть коррупции. Нам удалось вернуться к тому, что было в польской культуре, что роднило ее с культурой латинской – чувство гражданина, уважение к гражданину.

А как насчет недостатков?

- Радуясь этому возвращению домой, мы, конечно же, не перестали видеть недостатки современной Европы. Но это, скорее, недостатки всего современного мира и с ними придется как-то справляться. Они связаны прежде всего, со свойстенной западному миру конкуренцией, борьбой различных эгоизмов. И, конечно же, в Европе есть дифицит духа, мы ве это чувствуем, и мы должны с этим бороться. Дефицит духа сегодня ощущается во всем мире. А там, где этот дух есть, не хватает любви. Я имею в виду исламский мир. Так чт найти сегодня себя в новом мире непросто. Нет простых ответов, но я верю, что эти ответы мы будем искать в хорошей компании.

А как же повышение цен, страхи польских фермеров?

- Крестьянам свойственно ни во что не верить. Но то, чем нас пугали – все это прошло. Цены не очень повысились, а крестьяне, которые больше всего боялись ЕС, сейчас получили от своей земли дополнительные доходы. Конечно же, нам приходится соревноватся с экономикой, которая гораздо выше, чем наша. Но надо верить в себя, в то, что мы победим. Когда я увидел первые бензоколонки нашего “Орлена” (крупнейший польский нефтяной концерн) в Германии, то подмал: вот молодци, им удалось продать бензин немцам!

Не боитесь, что как раз “дух” высокие культурные традиции в Польше и будут подчинены прагматичной Европой грубой “прозе”, попсе, коммерциализации?

- Сам термин “коммерческая культура” неоднозначен. Говоря о популярном искусстве, мы считаем, что это – хорошо, а когда речь заходит об искусстве коммерческом, то это считается плохим. Но если человек имеет успех, в том числе и денежный, то это не вина его, это – его радость. Конечно, когда уровень того, что мы делаем, опускается до низкого вкуса массового зрителя, тогда уже трудно говорить о культуре. Так называемая массовая культура – это для нас тоже новый опыт, и нам придется его пережить.

Вы приняли участие в первом булгаковском фестивале в Киеве, читали отрывки из “Мастера и Маргариты”. Но говорят, что к творчеству Михаила Афанасьевича вы относитесь более чем прохладно. Так ли это?

- Я очень уважаю Булгакова, но лично мне он глубоко чужой, это не мой писатель, я нахожусь на другой волне. Мне, например, близок Томас Манн. Есть писатели, которых принимают по всему миру, другие же понятны и любимы в опредиленных регионах мира, но их не понимают и не воспринимают за пределами этих регионов. На мой взгяд, Запад Булгакова не принял. При этом я признаю, что его романы – это очень мастерски сделанная работа. Кстати, в Польше обожают Булгакова, очень ценят, ставят в театрах. Мой коллега Анджей Вайда снял интересный фильм по мотивам “Мастера и Маргариты”. Но на нашей западной границе слава Булгакова заканчивается. Для меня остается загадкой – какой смысл он вкладывает в свои романы, какова его философия зла? Тем не мение на фестивале я как зритель хотел увидеть новые постановки. Мне хотелось понять, почему в такой большой части мира этот списатель так интересен, если лично мне не нравится.

Вы сами выступаете продюсером своїх картин – из интереса или это визвано отсутствием института продюсерства в Польше?

- Нет, я этим совсем не увлечен, я делаю это по необходимости. Кстати, я мог на западе бать продюсером, но не захотел этого делать, чтобы не потеряться. А в Польще продолжаю то производство, которое раньше было государственным, а в условиях рынка стало независимым. Как долго буду заниматься – не знаю. Я в свое время помог нескольким польським режисерам, как и себе, найти средства для картин.

Почему, на ваш вигляд, в Украине столь плачевная ситуация в кино?

- Мне кажется, что здесь люди кино в свое время не поняли, что надо уговорить политиков, об’яснить им ситуацию, не переубедили их в необходимости создать соответствующее  законодательство. В Украине нет недостатка в талантах, есть недостаток законодательства.

А как обстоят дела в современном польском кино?

- На данный момент они не очень хороши, потому что нет нового закона, а старый уже неэффективен. Мы теперь смотрим на венгров, которые нашли способ поддержки национального кинопроизводства. Европа на нас нажимает, чтобы мы защищали отечественное кино. Боюсь, что наши политики без этого нажима и помощи со стороны ЕС не защитили бы его сами. А так они теперь обязаны это делать. Что касается способов защиты отечественного кинопроизводителя, то стопроцентного ответа, как это сделать, никто не нашел. Нам ближе французская модель, которая предполагает квоты, телевидение там обязано показывать национальные картины. И, конечно же, важно, чтобы была поддержка местного капитала.

Вы, кстати, убеждали, что у вас есть взаимопонимание между культурной и бизнесэлитами…

- Но нет льгот, и это недостаток нашего законодательства. Были бы льготы, как, например, в Венгрии, то сразу бы появились деньги. Если картина с самого начала является коммерческой, то, конечно, можно найти инвесторов. Правда, мы еще имеем телевидение, международные фонды, часть картин снимаем при поддержке нашего министерста культуры, которое, впрочем, покрывает не больше трети сметы. Существует проблема и с общественным государственным телевидением, но здесь уже намечаются определенные перемены.

Творчество режисера Кшиштофа Занусси, как правило, относят к элитарному. Как оно собирается выживать в условиях грядущей коммерциализации кино?

- Я измеряю свого зрителя не количеством, а качеством. Важно не то, сколько зрителей посмотрели твой фильм, а то, насколько они деятельны и влиятельны. Сегодня появляются спонсоры, которые понимают, что нужно просчитать и эту категорию публики, потому что не масса делает историю, как ошибочно полагали марксисты, историю делает элита. И к ней надо обращаться. Мое кино обращено к интеллигенции, которая на ту же рекламу обращает гораздо меньше внимания, чем массовая публика. Телевизионная реклама для нас слишком дорога. Потому мы пробуем прорываться к своему зрителю через интернет, а не через визуальные виды рекламы, которые хороши для боевиков, но для интеллектуальной картины – это потеря денег.

Вам и вашим спонсорам можно только позавидовать. К сожалению, у нас пока между бизнес-элитой и людьми культуры того взаимопонимания, о котором вы говорили, нет. Даже наоборот, существует конфронтация.

- Она чувствуется и в России, хотя там есть бизнес-элита, которая находится на очень высоком уровне культуры. У нас так исторически сложилось, что в Польше всегда было огромное уважение к своей интеллигенции. Поэтому любой представитель любой элиты позиционирует себя как интеллигент. А это связано, с пониманием, что невозможно быть успешным человеком и не знать, кто такой Бетховен. Это как бы такой “пакет”. И надо этот пакет покупат целиком – какие носки носить, кого слушать, кого читать.

P.S. Це інтервю журналу "Галицькі контракти" Кшиштоф Зануссі дав в серпні 2004 року, після вступу Польщі в ЄС. Саме тому воно є актуальним. Ризикну зробити висновки і дати кілька відповідей на деякі актуальні питання.

1. В Україні ще не виграли, але нарешті теж розпочали війну з хамством, пройшли точку неповернення зформували критичну масу і вже є перші перемоги. Зі сторони митців спроба переконати політиків була запізнілою, але досить “переконливою” і вони довели, що в Україні існує своя еліта…

2. Те що відбувається в Криму, на півдні і сході країни це світова тенденція (непорозуміння між соціальними групами і народами). Раніше це все було “закручено і зажато попередниками", тепер люди стали вільніші, але не всі знають що з цим робити. В деяких регіонах дуже багато людей іншого життя не знали.

3. Поляки відчували себе чужими в створеному Росією світі, а зараз багато людей на сході і півдні відчули себе чужими в Україні. В Криму маємо дзеркальну ситуацію. Росіяни не менш гонорові ніж поляки і я про цей їх недолік багато писав. Цей гонор не сприяє вирішенню нинішнього конфлікту, жодна з сторін не хоче поступатися, щоб не "втратити обличчя", але якщо розібратися, то обидві сторони мали тісні стосунки з нашим президентом і до кінця підтримували його політику. Від цього гонору страждають не лише українські заробітчани, а й їх міністри.

4. Частина українців, як і інші вихідці зі східної європи (включаючи ГДР), теж мають комплекс Робінзона Крузо і хочуть негайної асоціації з ЄС, але українцям не уникнути пройденого поляками шляху і він може бути набагато довшим. Ми теж бідні, не дуже добре освідченні і в нас теж будуть провіряти чистоту рук.

5. Нам ще рано радіти, але з деякми недоліками сучасної Європи ми вже стикнулися. Не лише полякам, а й прибалтам важко самостійно витримувати конкуренцію і боротися з егоїзмом і дефіцитом духу. Не таємниця, що значну частину бізнесу в цих країнах зкупили їх багатші сусіди. Схожа ситуація була після обєднання ФРН і ГДР і саме тому лідери цих країн чудово розуміють один одного. Як кажуть їх бізнесмени: в європі ми не бідуємо, маємо можливість заробити на хліб з маслом, а на ікру легше заробляти в Росії і Україні. Вони мають напрацьовані зв’язки, а ще в нас схожий менталітет. Трудова еміграція і дефіцит кваліфікованих кадрів в них не менший ніж в Україні (всі границі відкриті і сусіди їх з задоволенням беруть на роботу). В них не вистачає рук не лише на полях, а й в лікарнях (їх медики і інші спеціалісти затребувані в багатьох країнах ЄС). Саме тому умови для навчання в їх університетах інколи кращі ніж в українських. По-перше славнозвісна конкуренція, а по-друге так вони намагаються виховати спеціалістів, в надії частково покрити свій дефіцит кваліфікованих кадрів. Асоціація України з ЄС розширить їх можливості, вона для них, як ковток свіжого повітря. Якщо до усього цього додати проблеми з російськомовним населенням (інколи їх чисельність в країнах Балтії сягає 50%), торгівельні війни, то стає зрозумілою різка позиція польських і прибалтійських політиків по відношеню до Росії. І за розширення своїх можливостей вони готові боротися. А ще вони чудово розуміють, що українці “далеко не найгірша” компанія для пошуку відповідей на виклики, які постали перед ними в Європі.