Якщо платити податки це обов’язок, то не платити ціле мистецтво.
Українська податкова, українська митниця - найбільш корумповані структури в державі. Їх давно вже потрібно було реформувати. Але, вони досі перебувають в тому стані, в якому були на початку нашої незалежності. Скільки грошей проходить через ці всі структури і кому вони належать, будемо сьогодні говорити.
Несанкціоновані перевірки підприємств і відкати - ці слова в українських бізнесменів асоціюються з податковою міліцією, яку мали ліквідувати ще рік тому. Ефективність роботи податкової міліції навіть не рівна нулю. Вона для країни - це суцільний мінус. Так роботу податкової міліції оцінює Ілля Костин. Працюючи адвокатом чоловікові не раз доводилось захищати бізнесменів від набігів податківців. Останній обшук великого підприємства, безліч допитів ні до чого не призвели. Вже більше року навіть підозри нікому не винесли.
Інша річ у Едуарда. Чоловік торгує товарами для тварин. І зізнається - доводилось відкуповуватись від податківців. Ось вони показують якісь вітаміни. Оце не можна продавати і ми його конфісковуємо. Я кажу, ну добре, це ваше право, але ви мусите в мене зареєструватись в книзі перевірок. Ми реєструватись не будемо, бо ми цивільні особи.
На зміну податкової міліції мала прийти служба фінансових розслідувань. Рік тому уряд затвердив законопроект, але справа далі не пішла. Лише в лютому Порошенко заявив, що комітет податкової та митної політики підготував новий законопроект, де функції старих податківців виконуватиме Національне бюро фінансової безпеки. Створення цього національного бюро, насамперед, як аналітичної структури, ми цим створенням повністю відріжемо всі і без виключення інші силові структури від пасовища, на якому вони десятиліттями доять український бізнес. На “пушечний вистріл” після прийняття цього закону не можна буде підійти нікому до платника податків.
Натомість, народний депутат Сергій Лещенко, вже встиг знайти недоліки законопроекту. На 100 сторінках фактично розписується створення монстра, окремої спецслужби з необмеженими повноваженнями, в тому числі з департаментом фізичного захисту - маски-шоу.
Чи стане новий законопроект новим рекетиром для бізнесу, з’ясується лише після створення бюро. З тексту законопроекту відомо, що керівника служби обиратиме конкурсна комісія, а частина справ, пов’язаних з розграбуванням державних грошей, перейде від НАБУ до бюро фінансової безпеки.
Українська податкова, українська митниця - реформувати чи ліквідувати?
Те, що сказав Президент, створення нової структури - нового відомства, це перспектива для України чи бюрократія?
Ви знаєте, дуже уважно подивившись сюжет і просто серце завмирає, коли Президент говорить ці слова тому, що якраз до обрання депутатом, дуже багато часу було витрачено та зусиль в боротьбі з протиправними діями податкової міліції і виборювались права платника в судах з приводу нікчемних актів перевірок. Тому, справа честі, створення саме нового органу з новими підходами, з новими поглядами, з новими інструментами роботи. Єдине, що хочеться зауважити і відразу зняти питання - ліквідувати всі органи контролюючі, які забезпечують адміністрування і збирання всіх платежів в бюджет, неможливо. І це мають всі усвідомлювати. В жодній країні немає такої ситуації, де був би відсутній контролюючий орган і , в тому числі, правоохоронний орган по боротьбі з економічними злочинами. В жодній! Якщо спостерігати взагалі останнім часом, то здається, що зараз кожна країна навпаки посилює роботу цих органів, тільки із-за того, що в глобальному масштабі розмивання податкових баз кожної країни набуло надзвичайно величезного розмаху. І це є зараз великою проблемою для кожної країни - боротися за те, щоби платники, які зареєстровані в країні, сплачували, все таки, податки на тій території, де здобуваються ці прибутки. Щоби ці прибутки не виводились в інші країни. І не оподатковувались за іншими ставками. Адже, що таке податкова політика? Це як держава спрямовує зусилля для того, щоби забезпечити і розвиток економіки і, водночас, забезпечення соціальної складової країни. Тому, тут має бути завжди рівновага і, якщо ми говоримо, що дайте нам лібералізацію і ліквідуйте всі контролюючі органи, ми маємо відразу ж думати, що буде буквально через рік із зобов’язаннями держави забезпечити роботу державних органів і соціальної складової держави.
Дивіться, якщо сьогодні ми говоримо про те, що Президент пообіцяв створити Національне бюро фінансової безпеки. Це національне бюро замінить податкову службу? Чи стане її аналогом, чи стане надбудовою зверху? Буде контролювати? Як буде функціонувати це бюро?
Національне бюро фінансової безпеки буде єдиним контролюючим органом, який буде забезпечувати боротьбу з економічними злочинами. Що це означає? Цей орган буде замість повністю ліквідованої податкової міліції, певного підрозділу національної поліції і певного підрозділу СБУ. Це те, про що весь час політики говорили. Єдиний орган. Тільки єдиний орган має право прийти до бізнесу для того, щоб лібералізувати все, що нинішні політики пообіцяли бізнесу і суспільству в цілому. Нам треба реалізовувати саме таку модель. Модель, яка би почала працювати зовсім за іншими концептуальними засадами. Тобто, ми завжди доганяємо з великим запізненням інші країни. Зараз ми хочемо створенням нового органу зайти якраз, знаєте, своєчасно - саме створити орган, який би вже відповідав найкращим європейськи моделям. Він замінить 3 органи, які працюють в цій сфері: податкову міліцію, підрозділ по економічним злочинам нацполіції і підрозділ К СБУ.
Тобто, ми фактично сьогодні всім цим трьом відомствам заборонимо приходити до підприємців?
Абсолютно вірно. Ця заборона виписана чітко через внесення значних змін в Кримінальний процесуальний кодекс і в Кримінальний кодекс.
І це бюро буде самостійно виявляти порушення і самостійно притягувати до відповідальності?
Самостійно притягуватиме до відповідальності - цього не може робити жоден орган тому, що в нас є обов’язковий наглід за здійсненням роботи правоохоронних органів, який здійснює прокуратура через процесуальних прокурорів і у нас є суд.
А слідство буде?
Слідство в цьому органі обов’язково буде. Але, в чому концептуальна зміна? У нас кожен із цих підрозділів знаходиться в відомстві. Тобто, під міністерством. Адже у нас податкова міліція знаходиться у складі Державної фіскальної служби, яка знаходиться під керівництвом міністерства фінансів. І всі підрозділи відповідно - під Нацполіцією і СБУ. Це означає, що коже виконує функцію, допомагаючи правоохоронному органу здійснювати основну діяльність. Ми ж зараз говоримо, що у нас немає спеціалізованого органу по боротьбі з економічними злочинами. Це не по боротьбі з платниками. У нас чомуь так прийнято, що економічні злочини, це виключно боротьба з платниками податків - ні. Філософія роботи нового органу полягає в тому, щоби він працював по припиненню організованої злочинності як на вході до державного бюджету так і на виході з бюджету.
А які злочини тоді буде бюро розслідувати - що буде в їх компетенції?
В їх компетенції розслідування всіх економічних статей по Кримінальному кодексу. Починаючи від 191-1, яку ми вводимо спеціально, і закінчуючи 222, здається так. Тобто, це весь перелік статей, які таким чи іншим чином пов’язані або з несплатою податків, або з витрачанням бюджетних коштів, шахрайством з бюджетними коштами, з фіктивним підприємництвом. Це весь той блок, від якого найбільше потерпав раніше бізнес. І, якщо говорити, підтвердити слова Президента про те, що жодним чином до платника податків, який сплачує податки, який проводить звичайну підприємницьку діяльність, ніхто не зайде, ми підтверджуємо це виписаними новими нормами про те, що відділяючи саме новий орган від оцієї всієї структури, яка безпосередньо працює з платником, ми говоримо про те, що ми біля платника залишаємо лише державну фіскальну службу, яка буде виконувати виключно сервісні функції. Ми змінюємо співпрацю нового органу саме з працівниками, саме фіскальної служби. Державна фіскальна служба буде з платником працювати з моменту здійснення перевірки до закінчення процедури оскарження. Тобто, платник зможе спокійно протягом одного чи до одного року, чи до двох, чи до трьох років, доводити свою невинність як в процесі адміністративного так і в процесі судового оскарження.
Пам’ятаєте, був такий анекдот дуже гарний - ми, каже, закрили всі казино тому, що вони оббирали людей до нитки. А чого ж ви тоді податкову не закрили?
Хто сьогодні перевіряє українців найбільше. Графіка.
У 2018 року Державна служба України з надзвичайних ситуацій запланувала перевірити щонайменше 8 тис. підприємств. 5324 перевірки проведе держслужба з питань безпечності харчових продуктів. Управління з питань праці планує навідатись до 5 тис. підприємств. Екологічна інспекція здійснить 4 тисячі ревізій, а інспекція з енергетичного нагляду за режимами споживання, навідається до 1500 підприємців.
Як буде співвідноситись з цими перевірками діяльність бюро фінансової безпеки?
Президент звертався до прем’єра з тим, щоби вони прийняли рішення про продовження мораторію на перевірки таких контролюючих органів. Вони не прийняли це рішення і прем’єр аргументував чому. Він наполегливо довів свою точку зору, що в разі, що хоча б один з контролюючих органів прийде не за для того, щоб розібратись з порушенням законодавства або з попередженням цього порушення, а прийде для того, щоби просто випрошувати щось у підприємця чи у підприємства, то він терміново відреагує і змінить свої підходи. Зрозуміло, в чому в нього є занепокоєність, адже щодо перевірки харчових продуктів у нас є скарги про те, що з однієї сторони прибрали такий контроль зі сторони держорганів, а підприємці говорять, що цього контролю не потрібно, бо він перетворюється виключно у вимагання хабара, а не у справжню інспекцію. Зрозуміло, чому там інспекція з праці - тому, що маємо якось в подальшому впливати на виплату зарплат в конвертах. Тому, хотілось би виходити на перевірки. Але, якщо ці перевірки перетворяться виключно у вимагання, терміново треба буде відміняти. Хоча, на цьому ще етапі не треба було вводити ці перевірки. Тому, що коли ми почали працювати, три роки чи майже вже 4 роки назад, складалося таке враження, що податкова культура і визнання того, що у державі потрібно громадянам і юридичним особам платити податки, взагалі не існує такого розуміння. І пояснювалсь це все великою корупцією - для чого я буду платити, якщо бюджетні кошти розкрадаються.
Але і великим податковим навантаженням.
Так, і величезним податковим навантаженням.
Будучи з 2003 року аудитором, а бухгалтером працюючи на початку своєї діяльності, вважаю, що аудитор це спеціаліст, який може аналізувати вже буквально всі сфери діяльності бізнесу - і правову, і виробничу, і економічну, і фінансову, і прогнозувати, і давати висновки. І хто, як не аудитор, розбирається що, навіть, порекомендувати. Є розуміння як заменшують податки і чому це продовжуть робити. Говорю критично відносно таких суб’єктів господарської діяльності. Іноді, коли рентабельність бізнесу досягає 10 % немає просто з чого платити податки. Це повинні всі усвідомлювати, хто зараз говорять у владі, що не треба було знижувати ставку ЄСВ, про те, що не треба було проводити ту лібералізацію, яка була проведена за 3 роки. Тому, якщо говорити, що ви дали для бізнесу за ці роки для того, щоб спокійніше працювалося і дати поштовх для розвитку. А бо хоча би для стабілізації тієї діяльності, якою кожен займається - то таких норм проведено за ці роки десь під 100. Це зміни податково кодексу, які тим чи іншим чином стосувались певних видів виробництв, певних напрямків діяльності. Але, це обов’язково стимулювало і надавало можливість продовжувати роботу в Україні. І, до речі, якщо ви зараз запитаєте загальну думку в бізнесу чи відбулись якісь зміни? Тільки ті люди, яких не стосуються ці дрібниці, вони можуть сказати, що нічого не зроблено. Але, всі інші розуміють, коли ми зараз зустрічаємось з бізнесом, немає тих питань, які задавали 3 роки назад. Зараз риторика і питання бізнесу стали більш глибші - хочуть рухатися далі. Хочуть більше вкладати і залишати в Україні і активів, і грошей, і інвестицій і питають - а можемо далі рухатись?
Торнулись питання бюро фінансової безпеки і торкнулись питання залишати гроші в Україні. Ви вірите в те, що гроші з офшорних компаній будуть повертатись в Україну і повернуться в Україну? Зараз багато працівників і власників просто виводять їх в офшори.
Ні, трошки ситуація виглядає не так. Для того, щоби можна було спокійно залишити гроші в Україні, треба абсолютно чітко розуміти, що для цього треба зміни в валютне законодавство і дозволити вільний рух капіталів. З одного боку, це ніби-то несе загрозу для України, яка завжди обмежувала вихід, тобто закривала двері на вихід. Але, ж одночасно були закриті двері і на вхід. Треба буде повна лібералізація і повний вільний рух капіталів. Тому, що не тільки трудових ресурсів зараз почався такий тренд взагалі - загальносвітовий рух трудових ресурсів, до чого долучилась вже й Україна І в цей час політики з трибуни заявляють, що це саме політика цієї влади призвела до таких наслідків. Ні, всі ж ми розуміємо, що це абсолютний популізм. Ці заяви настільки непрофесійні навіть і говорити стидно так. Тому, що міграція трудових ресурсів, це абсолютно нормальний процес і для цього держава просто мала би швидко реагувати і створювати умови, які стимулювали людей залишатися в Україні. І це не просто слова. Отут треба дії. Але, знаходячись в рамках макроекономічної програми України, зробити таку собі податкову гавань в Україні у нас немає змоги тому, що повну лібералізацію ми могли би провести з вами тільки якби ми зробили декілька кроків по виходу із тіні. Не виводу з тіні - це 2 різні слова. Тому, що вивести насильницьким шляхом не можна нікого. Це тільки через репресію і через правоохоронні органи, а дати можливості вийти, оце наш обов’язок. Чи може надати наша країна такі можливості? Може, але одночасно треба змінювати дуже багато важелів і вносити дуже багато ініціатив, щодо яких немає зараз такого жвавого руху в виконавчій владі, незрозуміло чому. Розуміємо, що за минулий рік ми витритили більше на прийняття соціального пакету, якого чекало все суспільство, але не забувайте, те, що виплачується, має хтось скласти в цю загальну корзину, яка називається державний бюджет. То, можливо, нам треба було би хоча би 50 на 50 рухатись і приймати протягом минулого року 50 % проектів законів, які пов’язані з тією лібералізацією, з розумінням як нам вийти і вивести економіку з тіні, щоб відсоток ставав не 60 %, який залишається зараз. До сих пір на такому самому рівні - 60 % ВВП знаходиться в тіні. Ви розумієте, який ми втрачаємо ресурс?
А Мінекономіки каже 33 %.
Це вони порахувли, що за останні роки ми вже знижуємо цей відсоток. Не відомо, як вони рахують тому, що протирічить ця заява попереднім заявам, які нещодавно зробив міністр Рева.
Який пропонував українцям їсти менше?
Невідомо чому він саме так висловився. Почули від нього нещодавно, що він говорить, що зниження ставки ЄСВ - це ми такий собі зробили подарунок великому бізнесу, який за це не віддячив. Вибачте, але величезна частина середнього українського бізнесу змогла хоча би поставити білу зарплату в розмірі 6-8-10 тисяч. Раніше це все зводилось до мінімальної заробітної плати і не більше.
Це правда. 1500 грн. ставили раніше.
Я знаю величезну кількість підприємств, які чекали прийняття цих змін, і, звісно, вони виплачують всю зарплату не в конветрі, а тільки в білу. Вважаю, що жоден державний службовець не має повертатись до цієї теми. Ми маємо дбати, а не тільки говорити, що такі дії призводять до того, що дефіцит ПФУ в першому році збільшився на 62 мільярди. Слухайте, якщо ми будемо прямим рахунком рахувати наші втрати від любої лібералізації, ми ніколи не змінимо положення в країні. Це тупий підрахунок. Він уже просто всім набрид. Скажіть, будь ласка, тоді різні підходи застосовують країни для того, щоб спровокувати ріст економіки, для того, щоб підтримати виробника. Середнього, маленького. Мене взагалі дивує, ми що не думаємо наперед на чиї плечі ми будемо опиратися в майбутньому? Ми ж розуміємо, що це має бути тільки середній і малий бізнес Так зробили інші країни. Вони усвідомили, проаналізували. Ми не мали цієї можливості відчути справжню ринкову економіку і порахувати. Хто в ринковій економіці підтримує більше цього.
Зараз ми будуємо ринкову економіку?
Думаю, що так. У нас піде ще не один рік для усвідомлення того, що повинні ми зробити і в плані податкової політики і в плані дерегуляції, і в плані таких новел, які застосувати в Україні для того, щоб отримати економічний ріст не на 1 %.
Думка громадян.
Чи підтримуєте ви створення окремого органу, який буде займатися суто фінансовими злочинами?
Думка 1:
Так, я згоден. Потрібно створювати такі органи, які будуть відповідати на такі певні питання.
Думка 2:
Думаю, що так. Скоріше буде просуватись, а то як почнуть крутити від одного до другого, а так напряму.
Думка 3:
Це те ж саме відмивання грошей буде, тільки в більшій кількості.
Думка 4:є
Мабуть, що так. Треба вузьку спеціалізацію. Хто розуміється настільки професійно так, щоби органи, звичайні слідчі органи - вони ж не можуть у всьому на 100 % орієнтуватись.
Думка 5:
Добре, оскільки чим більше тих органів, то швидше доб’ємось правди. Всіх не можливо купити. Хтось виявиться чесним.
Питання в тому, а хто сформує кадровий резерв і взагалі кадровий склад цього органу? Це колишні податківці - вони перекочують з податкової міліції? Чи буде заборонено, щоб колишня податкова міліція тут працювала?
Звичайні люди, які не загрязли в тих політичних сварах, інтригах. Уже навіть молодих експертів, які також пов’язли в певній степені грантах і виконують завдання, які ставляться перед ними.
Давайте називати речі своїми іменами - сьогодні набрали 30 експертів-грантоїдів, активістів. Сказали, розказуйте цю версію і вони ходять по телеканалах з рюкзачками, в кедах і кажуть, ну ми бідні, бо ми активісти-експерти і розказують, розказують якусь заїжджену версію. Ви бачили депутата єврооптиміста, який почав вже критикувати, не прочитавши до кінця, певене, що не прочитавши до кінця. Вони всім заважають працювати. Але, яка альтернатива сьогодні?
Я думаю, що якщо буде політична воля і буде проголосований в раді закон про створення НБФР, то суспільство отримає позитивний результат. Звісно, я розумію ризики, які звісно і я може нести Ніна Южаніна як політик, який працював над самою концепцією, над текстом і хотіла би допомогти державі вибратися в решті-решт.
Хто працював над концепцією?
Писали експерти-аналітики: Світлана Воробей, Сергій Серветник, Вячеслав Некрасов, Баден Мельник, 4 спеціаліста, яких залучав Вадим і Вячеслав із науковців. І три експерта із європейської комісії, які зараз працюють в Молдові, але які в минулих своїх каденціях працювали в Україні і ще із попередньою владою намагалися надати консультації щодо реформування державної фіскальної служби.
Рішення щодо прийняття закону про бюро фінансових розслідувань виносилось на раді реформ майже рік назад. Ніна Южаніна за всю роботу як голови комітету, надає і допомагає вирішити питання людям тому, що в той час коли займаються соціальною складовою, вона утримує величезну кількість на своїх плечах всяких непорозумінь і конфліктів для того, щоб хоча би бізнес не вийшов на вулицю.
Бізнес омбудсмен це чия робота?
Бізнес омбудсмен працює при Кабінеті Міністрів. Він справді виконував певну левову частину завдань від бізнесу і в переважній більшості виключно від великого бізнесу, від транснаціональних компаній в той час, коли були великі проблеми із відшкодуванням ПДВ. Зараз в нього немає питань зовсім, можливо по іншим контролюючим, але щодо податкового органу роботи набагато зменшилося у нього питань.
Модельна ситуація.
Відходимо від великої політики і спускаємось вниз до бізнесу. Платять зарплату в конвертах і змушують брати цю зарплату в конвертах. І якщо не береш, звільняють. Що робити працівникам, якщо їх примушує власник підприємства брати зарплату в конвертах? Ми то з вами усвідомлюємо.
Не будучи популістом, відверто треба сказати, що нічого працівник зробити не може. Якщо його не влаштовує дана ситуація, то він може розрахуватись з даного місця роботи, але якщо більше в нього немає змоги влаштуватись кудись і з офіційною зарплатою, то він має терпіти. Можна йому порадити з роботодавцем домовитись. Піти кудись скаржитися, це не в моїх правилах.
Тобто, фактично ми сьогодні кинуті напризволяще?
Так. Завдання влади зробити так, щоб підприємцю і підприємству не вигідно було виплачувати зарплату в конверті. І це можна зробити.
Думка громадян.
Що потрібно зробити, щоб вивести український бізнес з тіні?
Думка 1:
По-перше, має бути довіра бізнесменів до влади. Багато зараз підприємців не довіряють владі і через те намагаються вести бізнес в тіні. По-друге, напевне, високі податки.
Думка 2:
Я вважаю, що тільки формула “максимум свободи - мінімум контролюючих органів, мінімум навантаження на підприємців” і все буде гаразд.
Думка 3:
По-перше, треба зменшити податки, щоб працівники влаштовувались на роботу чесно і на повну ставку і відверто. Тому, що навіть студенти намагаються влаштуватись на неповний робочий день, по договору підряду чисто заради того, щоб не втратити якісь девіденти на кшталт субсидії. Щоб менше платити і більше мати змоги щось собі купити і якось щоб прожити.
Думка 4:
Більш рівні умови оподаткування і менші податкові ставки.
Думка 5:
Менші податки і більше відповідальності.
Будучи аудитором і бухгалтером, чи будували схеми податкової оптимізації?
Податкова оптимізація - це правило, яким користуються всі, навіть самі маленькі суб’єкти господарювання. Податкова оптимізація - це наше природне дійство. Що треба придбати, щоб сплатити менше податків. Щоб зайві витрати, щоб менше сплатити податку на прибуток. А раніше взагалі всі займались оптимізацією ПДВ - буквально всі. Зараз також оптимізацією займається величезна кількість великих підприємств тому, що в світі так взагалі було прийнято, що було податкове планування завжди. І поки воно не стало над агресивним, ніхто не звертав на це увагу. З 2003 року саме побудова бізнесу з використанням різних податкових гаваней, - це ж було завданням. Працівник цінився, якщо він міг запропонувати саме таке планування.
Можна сьогодні сказати, що податкова оптимізація дорівнює ухиденню від сплати податків?
Знаєте, ні.
А податківці наші сьогодні і податкова міліція каже так.
Податкова міліція не дуже усвідомлює наслідки своїх дій тому, з рештою-решт, те що було озвучено думку щодо податкової міліції, це правда. Вони дуже заточені на те, щоб у кожному підприємці бачити злісного неплатника. Вони не можуть відділити просто податкове планування від умисного ухилення від сплати податків. І там є дуже тонка грань. Треба розуміти, якщо це в законний спосіб і де ніде по ланцюгу не закінчилось відмиванням готівковкою грошових коштів і роздачею по ланцюгу не підприємцю, а посадовим особам, які задіяні в основному в таких операціях. Треба саме про отакі операції говорити, що це є ухилення і податкове планування, яке можна поставити зі знаком рівно ухиленню від сплати податків, а не коли це податкове планування. Зараз у нас дозволена співпраця з підприємцями 3 групи, де спрощена система.
А кажуть, що їх вже задушили депутати?
Ні, ніхто не задушив. По-перше, ніколи би в житті ні Президент ні прем’єр не погодився з таким кроком. Ми ж всі знаємо, що відбувається у нас з перекрученими поняттями свободи підприємництва в Україні. Навпаки, говорили нещодавно з Президентом також, що нам, мабуть, треба визначити певну категорію осіб, які мають сплачувати ще менше оцей податок з обігу для того, щоб найти ту нішу, хто ж у нас є мікро.
Скільки?
Як зробила це Грузія. У них підприємець з доходом до 100 тис. доларів в рік сплачує 1 % з обороту.
А в Україні таке можна?
Ми зараз знову повертаємось до цієї теми. У нас одна єдина є проблема. Для того, щоб зробити ці всі спрощення і зменшення, про які говорять люди, які вимагають, нам треба, щоб у нас всі готівкові операції проходили фіскалізацію. Ви розумієте? До тих пір, поки люди будуть говорити неправду щодо своїх обсягів здійснення ними господарської операції, до тих пір ми не можемо навести ладу. Тому, що ви ж самі знаєте, що всі наші бутіки, де реалізовуються на значні суми, на сотні мільйонів гривень, контрабанда - це одна із складових, яка також відіграє в цьому ланцюзі свою роль. Для того, щоб нам зробити більш легку систему оподаткування і взагалі обліку, що дуже важливо для людей, нам треба обов’язково фіскалізувати всі розрахункові операції. Тобто, тоді, коли ми будемо бачити, що це точно категорія, яка здійснює діяльність 5 мільйонів, їм можна залишити ставку 5 %.
Сьогодні ринок тіньових зарплат в Україні щомісяця сягає близько 10 мільйонів доларів США - правда?
Не рахували, не відомо.
Більше менше 10 млн. доларів?
Напевне, що більше тому, що в нас крім транснаціональних компаній так і не вийшли з тіні всі решта бізнесу.
Податкова амністія це міф - правда?
А що мається на увазі під податковою амністією?
Нульова декларація.
Це не амністія. Це сплата податку з доходів в рамках отриманих доходів в рамках діючої ставки.
Сьогодні транснаціональні компанії великі ніколи не приїдуть в Україну через високі податки, які не відповідають міжнародним - правда?
Не правда.
Нас у 2018 році чекають нові податки - автомобільні податки і податки з нерухомості - правда?
Не правда.
Сьогодні хочуть внести новий список офшорів, де більшість офшорів і Великобританії, і Белізу, і Кіпру будуть віднесені до чорних офшорів і заборонені - правда?
В Україні?
В Україні.
Мабуть не правда. Тому, що у нас зараз буде зовсім інша система автоматичного обміну інформацією між усіма країнами. Це пов’язано з боротьбою з розмиванням податкової бази. Уже зовсім буде неможливо сховатись українському громадянину - резиденту України і приховувати свої статки за межами України при автоматичному обміні тому, що саме ця схема могла працювати раніше. Зараз ще пару років і тим, хто ухиляється від сплати податків, сховатись буде ніде. Наша країна буде знати всіх людей щодо їх доходів, які отримуються за межами України або які виводяться з України.
Ви ж знаєте як це працює. Ми з вами підприємці вирішили завезти в Україну. 20 % ПДВ нам дуже багато. Ми завозимо в Україну через якусь компанію в Арабських Еміратах, чи в Польщі, занижуємо ставки
Для цього є правила трансферного ціноутворення. Для цього протягом 3 років стільки внесено змін, які ось-ось почнуть працювати тому, що це ті новітні правила навіть для перевірки. Тобто підрозділів людей, які будуть цим займатись щоби створити і навчити. Ми на початковому етапі контролю за трансферним ціноутворенням. Зараз ще підійде така хвиля світова - це обміну інформацією і ідентифікації кінцевого бенефіціара по свім корпоративним правам. В жодній країні не зможе сховатись жоден українець, який володіє корпоративним правом, при цьому залишаючи свої доходи, які скриті від України і т.д.
Склад нинішньої ВРУ має втікати.
Так, повідомляємо, що найближчим часом буде зареєстрований пакет Бексе, пакет нових правил по боротьбі з розмиванням податкової бази. Але, він є невід’ємною частиною валютної лібералізації. Тому, якщо хочемо вільно рухатися в Європу і таких же правил, як в Європі, то ми маємо прийняти такі самі європейські зобов’язання по контролю, який за нами може здійснювати держава. Тому, це невід’ємні частини. Ми з вами живемо в такий період часу. Здавалося у 2003 році, що ніколи ніхто не дізнається, хто є власником кіпрських, великобританських острівних компаній, бо це ж було святе. Там всі їх прибутки залишалися. А зараз якраз настав той час, коли ми будемо знати це все. Але, мета ж не знати, бо ми нібито виховуємо ненависть до великого бізнесу, або до людей, у яких є великі статки - ні. Такого не має відбуватись в нашій країні. Ми робимо величезну помилку. Нам саме головне - нехай заробляють компанії, нехай заробляє особисто кінцевий бенефіціар цієї компанії. Нам лише - сплачуйте податки з усього обороту, з усього доходу, який ви отримаєте. І на цьому крапка. Тому, що це створення робочих місць, надання заробітних плат в Україні. Це, в решті-решт, багаті люди, які також витрачають гроші в Україні. Але, вже дякуючи Богу, це вже стало світовою проблемою, яка підштовхне і Україну до вирішення цієї проблеми.
Що за конфлікт з Мінфіном у Ніни Южаніної?
В неї особистий конфлікт з міністром Данилюком, який на її погляд є абсолютно непрофесійною людино, хоча б у її сфері. Вона не може говорити чим він там займається у фінансовій направленості. А що стосується податкової політики, то він нуль.
Якщо сьогодні міністр фінансів нуль і є такі проблеми, чому його досі не звільнили?
Є розуміння того, що його роботою можливо задоволений прем’єр, бо зараз податкова політика вона лежить на плечах Южаніної Ніни і добре, що є людина, яка займається і на це не звертають уваги, особливо в уряді. Якби була інша ситуація, то можливо би до цього була би загострена увага всіх. Так як, до речі, і підприємці. Вони знають, що всі питання можна вирішити в комітеті - це як транснаціональні компанії, так і середні і маленькі. Але, є дуже велика група людей, не виключено, що виключно вони його лобі, які отримують зараз великі дуже гранти і підтримують його імідж як реформатора. Реформатором там і не пахне. Людина, яка використовує ті норми, які приймались парламентом протягом 3 років, крок за кроком, ведучи великі політичні перемовини. Тому, ще не забуваємо, що в нашому парламенті величезна кількість людей, які зайшли ще по старій системі, можливо з якимись над завданнями для себе особисто. Але, з людьми треба працювати і вони також змінюються. Ви дивіться, яка зараз кількість людей в парламенті гуртуються навколо Южаніної і готові підтримувати. Видно, як вони аналізують ту, чи іншу норму. А що буде там з підприємствами, які колись з ним були пов’язані? А як відіграє та чи інша норма на діяльність саме цього бізнесу? І вона пояснює, що нічого. І думка змінюється - ми змінюємось - це вимоги часу.
Президент сказав про податкову амністію, нульову декларацію, що потрібно це вводити. Що мав на увазі і чи буде це працювати?
Давайте розставимо акценти в цьому вислові - не треба нічого переплутувати. Ми говоримо про те, що в нас зараз буде одночасно з законом про валюту, фкий буде вводити повну лібералізацію, в тому числі і руху капіталів, буде вводитись пакет Бекс - це та звітність по контролю іноземними компаніями, де ти є учасником і твоя частка складає чи більше 25 % чи 50 % - це означає, що всі резиденти України будуть раз в рік звітувати в Україні щодо доходів, які вони отримують в Україні і за межами України.
І Президент, і прем’єр?
Абсолютно всі.
А якщо ні, то що буде?
Далі наступають дуже жорсткі фінансові санкції - штрафи за незадекларовані суми. Слухайте, ця система за декілька років - до 5, буде налагоджена таким чином, що ми забудемо задавати це питання. Це просто світова проблема і весь світ її вирішує одночасно. І це допоможе Україні також, не зважаючи на бажання чи небажання політичних еліт, прийняти ці зміни в законодавство і грати за новими правилами. До чого тут нульове декларуванн? Ви розумієте, що для того, щоби почали звітувати про активи, які знаходяться в Україні і за межами України, про які ми знаємо і не знаємо, нам треба надати можливість, і це буде стосуватись більшість підприємців саме бізнесменів, які мають активи, в тому числі за межами України, які є незадекларованими в плані: не отримана ліцензія на участь в капіталі, тобто у володінні корпоративними правами або на розміщення грошових коштів. Таких порушень дуже багато люди допустились тому, що у нас була така зарегульована валютна діяльність, що отримати ліцензію не дуже хотілось, бо це треба було звітувати щорічно. І взагалі, навіть ментально до цього не готові.
Три великі будинки і дві елітні автівки в районного прокурора залишаться поза увагою?
Зрозумійте, ми не маємо заводити в оману населення. У нас вже всі прокурори, депутати, всі високопосадовці все задекларували - поїзд пішов. Але, в нас є просто величезна необхідність дати можливість бізнесу задекларувати бізнесменам володільцям активів свої активи, майно, грошові кошти за межами України.
Думка громадян.
Чи підтримуєте ви введення нульової декларації?
Думка 1:
Ні не підтримую. Виходить, що він як би відкуповується від всього цього. Я думаю, що на такій посаді людині немає чого ховати і він повинен це вільно виставляти і не боятись за походження цього майна.
Думка 2:
Не підтримую. Хай відзвітують де взяли гроші.
Думка 3:
Яку б посаду не займав, які б у нього були статки, він все повинен відкрито декларувати і показувати і потім буде в країні справедливість.
Думка 4:
Не подобається мені це. Ні. Тому, що якби там не було, все рівно нас обмануть.
Думка 5:
Напевне, що підтримую. Оскільки, у нас і так не накажуть тих людей, які це вкрали, то хоча би частина повернеться в державу.
Єдина думка, яка більш-менш відповідає реаліям.
Вона дуже близька до того, що відбудеться і хочеться усім сказати, що ми не говоримо про державних чиновників чи високопосадовців, чи еліту суспільства. Ми говоримо взагалі про всіх. Якраз ця еліта суспільства вже відзвітувалася і вони не зможуть подати цю декларацію. Ми говоримо про всіх решта. Це може стосуватись навіть абсолютно середньої сім’ї, яка задля навчання відкрила рахунки за межами України, вивозить туди постійно кошти, кладе на рахунок, в тій же Литві чи інших країнах і з тих рахунків сплачує за навчання дитини за межами України, в Польщі - там, чи де ще середня сім’я може навчати свою дитину. Якщо такий рахунок відкритий, а він відкритий без ліцензії Національного банку, про цю людину ми скоро дізнаємось і вона буде порушником валютного законодавства. Ми зараз надаємо можливість простим людям і бізнесменам, які не є чиновниками, задекларувати свої активи і після цього декларування, після прийняття відповідальності про звітування, наступить вільний рух капіталів. І тоді, справді, які працюють зараз на чужі країни, можуть повернутися в Україну і вони повернуться. Про це є надбагато прохань. Повірте, найбільшим інвестором для України стане українець, який бачить зиск і не боїться саме в цей час в Україну інвестувати. Тому, що для багатьох європейців, це всім відомо, що інформація про війну, інформація про величезну корупцію, для них є страшенною і відштовхує їх від прийняття рішень. Українці цього не бояться. Вони бояться одного, що якщо вони заведуть гроші, в разі колапсу банку чи вони зможуть вільно вивести з України. Є проект закону про валюту. Якраз він пов’язаний з оцим пакетом Беркс. Якщо ми приймаємо чіткий контроль за звітністю. Всі там дуже важкі фінансові санкції для громадян вводяться - от тоді відкриваються двері на вхід і на вихід - на продаж, декларування, вільне переміщення, без ліцензії, вільне інвестування в Україну. Ми просто не можемо залишатися дикунами і стояти на загороді вільного руху тому, що всі країни від нас живляться, крім нас.
Оскільки ви 10 тис. доларів вклали на навчання дитини. Зараз ви взяли в 2 етапи і з чоловіком вивези - по 5 тисяч, бо 5 можна. Вивезли в Литву, відкрили там рахунок і оплачуєте там навчання своєї дитини. А зараз ви пропонуєте в Україні залишити ці гроші і цими грошима розраховуватись. Банк накрився - що далі?
Мені здається, що такої ситуації як банк накрився, взагалі неможливо.
За минулий рік пораховано, що 40 банків Гонтарєва поклала.
А всім подобалось, коли це були не банки, а лавочки окремих людей, які кидали всіх людей, які через підступні норми в договорах, які писалися дрібним шрифтом, все рівно відбирали гроші від людей? Зараз у нас масово відбулась критична ситуація, а до цього це йшло один за одним. Людина, яка не могла повернути свій вклад, зверталась до нас. Виявлялось, що вона порушила банківські правила. Неодноразово були такі ситуації щодо падіння банків. Зараз треба сказати позитив. Так, банківська система була розчищена жорстким шляхом. Можливо було потрібно через якісь спеціальні інструменти і більш довгий час. Можливо би володільці цих банків, розуміючи серйозність держави і налаштованість її на саме чистку банківської системи, могли би і самі виконати певну роль і не треба було їх банкрутити і на вулиці або у фонді гарантування вкладів не стала би така черга громадян України. Але, те, що далі неможливо було терпіти те жахіття, що відбувалось в банківській сфері, це однозначно. І люди, які вкладали кошти під 35 % річних, мабуть, точно розуміли, що це такі “напьорсточніки” і вони вступали в нечесну гру. Тому, свідомо йшли на це, коли підписували договір. Мені жалко тільки людей похилого віку, які точно, мабуть, недочитали, які сподівалися, що держава має гарантувати їх безпеку і, особливо, через фінансові інституції. В цьому справді держава не виконала свій обов’язок. Ми мали би супроводжувати навіть на стадії надання таких ставок по депозитам, контроль. І тут НБУ, як регулятор, не виконував свої функції. Він мав тоді реагувати однозначно відразу.
Перші 5 кроків на посаді Міністра фінансів Ніни Южаніної:
1. Повна співпраця з Міністерством економічного розвитку і торгівлі - треба визначити економічні пріоритети не просто лозунгами і декларативно, а, насправді, розібратися зі станом економіки і галузей для того, щоб визначити основні направлення податкової та митної політики, що треба робити.
2. Підійти до комплексного реформування контролюючого органу - роз’єднання фіскальної і митної частини.
3. Флагманом всієї законодавчої роботи має стати міністерство фінансів і на свій майданчик запросити депутатський корпус із помічниками для того, щоб депутати не плодили таку величезну кількість законопроектів де ні вони, ні їх експерти, не є високими фахівцями - це породжує великі незручності при розгляді цих законопроектів і при прийнятті рішень. Щоб унеможливити "нормативну діарею".
4. Навести абсолютно по новому діалог щодо виконання вимог МВФ - між Міністерством фінансів і МВФ спробувати побудувати зовсім іншу можливість розмови, доказів, надання доказів і вирішення питань.
5. Захищати інтереси до кінця виключно українського бізнесу і знайти в собі можливості надати аргументи і наблизити, і зорганізувати навколо себе більшість гілок, які зараз сперечаються.
В мене склалось стійке відчуття, що все таки податковій реформі бути.
Чомусь шлях до демократії в будь-якій країні завжди викладено квитанціями про сплату податків.
По матеріалам програми ДокаZ з Олексієм Шевчуком: Ніна Южаніна, Голова Комітету Верховної Ради України з питань податкової та митної політики на каналі ZІК (ефір від 22.03.2018 р.)Источник: