Велике інтерв'ю Євгена Олейнікова

Велике інтерв’ю виконуючого обов'язки Голови Державної податкової служби України Євгена Олейнікова.

Соня Кошкіна: Почнімо з конкурсу на посаду голови служби.

Ну, з конкурсом усе зрозуміло. Він відбувся. У принципі, більше вже не скажеш. Переможець визначений – це я. Далі питання до Кабміну.

С.К.: А чому там затягують і не повідомляють?

Рішення про призначення — це вже окрема історія. Для мене в принципі це (розпорядження про призначення. — LB.ua) не принципово. Бо я і зараз виконую обов’язки (в.о.). А в нас в.о. має фактично ті самі повноваження, що і призначений голова. Я не переймаюся з приводу офіційного чи неофіційного статусу.

С.К.: Обмежень повноважень у вас немає на цей період часу?

Немає. Як для державної служби, на сьогодні в.о., якщо він має статус заступника керівника, він фактично не має жодних обмежень повноважень. Там виникає проблема, якщо призначають виконувачем обов’язків керівника структурного підрозділу. Але це не мій випадок.

С.К.: Власне, зараз з вашим відомством відбуваються серйозні трансформації. Які виникають складнощі? Як, наприклад, зараз передаються справи з одного відомства до іншого?

У нас процес перетворення колишньої ДФС (Державна фіскальна служба. — LB.ua) на фактично три структури, тобто на ДПС (Державна податкова служба. — LB.ua ), ДМС (Державна митна служба. — LB.ua) і БЕБ (Бюро економічної безпеки. — LB.ua). А ДПС від початку створення — цивільна структура. Ми не отримували жодних справ, які маємо передавати до БЕБ. Тобто кримінальні, оперативно-розшукові. У нас їх просто нема – вони у ДФС. Так само, як у нас не було і не буде атестованих працівників. Відповідно, питання передачі справ — це більше питання ДФС і його ліквідаційної комісії. Отже, тут у нас проблеми нема. Коли БЕБ буде створений — подивимося.

Скоріше це питання взаємодії. Тобто фактично зараз ми функціонуємо повністю автономно, як державна податкова служба.

Олександр Децик: Але ви нарікали на роботу колег ще у форматі Державної фіскальної служби. От цитата з вашого інтерв’ю: «Більше як тисячу повідомлень про наявність ознак злочину за останній рік ДПС передали в ДФС. Ефективне розслідування фактів нам невідоме…» Ви навіть звернулися до генпрокурора стосовно цього. Є якась реакція?

Є. Зокрема, ДБР (Державне бюро розслідувань. — LB.ua) долучено до цих питань. Скажімо так. Тут може бути дуже коротка відповідь, а може бути розгорнута.

С.К.: Давайте розгорнуту.

Ну, тоді почнемо з історії та особливостей структури. Силова складова — податкова міліція існувала в складі ДПС з 1995 року на основі указу президента, з 1997 — на підставі тоді ще закону про ДПС. Як людина, яка сама доволі тривалий час працювала в податковій міліції, можу сказати, що вона завжди в цій системі була такою, доволі впливовою вертикаллю. Але ніколи не домінувала над цивільною вертикаллю, до певних перетворень. Це відбувалося на інституційному рівні. Керівник відділу податкової міліції в районі або в місті чи області підпорядковувався, відповідно, керівнику територіального органу податкової, тоді ще інспекції. А на центральному рівні керівник податкової міліції був першим заступником керівника державної податкової служби. Але він не мав права давати прямі доручення цивільній вертикалі.

Це не випадково. Бо за відсутності подібних запобіжників силова вертикаль завжди підминає під себе цивільну. Знаєте — психологічні, адміністративні, інші важелі. А таких речей допускати не можна. На жаль, певні перекоси в цьому почалися вже з моменту утворення Міндоходів (центральний орган виконавчої влади, що існував з 2012 по 1 березня 2014 року, утворений шляхом реорганізації Державної митної служби України та Державної податкової служби України у єдиний орган. — LB.ua). Скажімо так, ті, хто його утворював, не мали достатнього адміністративно-організаційного досвіду. Вони деяких речей просто не розуміли. Але і перетворення на ДФС (у березні 2014 року. — LB.ua) так само не виправило цю помилку. Хоча маю віддати належне і пану Білоусу (Ігор Білоус, керував ДФС у березні 2014 року – березні 2015 року. — LB.ua), і пану Насірову (Роман Насіров, керував ДФС у травні 2015 року – березні 2017 року. — LB.ua), вони все-таки, коли були керівниками, намагалися якось втримати в певних межах силову вертикаль.

Але коли ДФС втратила повноцінного керівника, залишилися лише виконувачі обов’язків у статусі заступника (період після звільнення Насірова у 2017 році, до призначення Вадима Мельника у 2020 році. — LB.ua), отут уже почалася халепа. І якраз силова складова просто підім’яла під себе складову цивільну.

До чого це призвело? До того, що силова складова просто перестала працювати. Нема потреби. Ти повністю контролюєш цивільних, ти за їхній рахунок можеш малювати будь-які показники. Ти можеш вимагати від них будь-яких рішень. Якщо щось не вдається — ти просто відходиш вбік і спостерігаєш, як вони (цивільні службовці) з цього виплутуються.

Фактично ми втратили цю складову, правоохоронну складову в галузі протидії економічним злочинам, у першу чергу в галузі оподаткування. Бо ступінь деградації силової вертикалі, він уже був незворотним. Хоча і виконувач обов’язків голови ДФС, це я маю на увазі Сергія Солодченка (в.о. голови ДФС у лютому-листопаді 2020 року. — LB.ua) і Вадим Мельник (керівник ДФС у грудні 2020 року – серпні 2021 року. — LB.ua), вони намагались у принципі це виправити. Однак, скажімо так, змінити цю ситуацію вже було фактично неможливо.

До чого призводив такий стан справ? Наприклад, у нас «малювалися» показники відшкодування (відшкодування шкоди. — LB.ua) у кримінальних справах. Якого не було. Зараз цим займається Генпрокуратура, зокрема і з нашою допомогою. І найголовніше, фактично цивільна складова залишилася сам на сам з тими схемами, які функціонують не тільки на рівні порушення, але і на рівні злочину. А злочинним складовим ми протидіяти не можемо. У нас нема для цього ні повноважень, ні інструментів. Тому за той прогрес, який у нас є зараз, маємо подякувати двом відомствам — це СБУ, яка дуже активно включилася минулого року. І багато в чому саме завдяки її роботі ми досягли відчутного прогресу. Та в окремих кейсах нам допомогло Національне антикорупційне бюро. Хоча це для них взагалі невластива функція. І їхня допомога, їхня підтримка дозволила нам вирішити надзвичайно складний кейс. Він, у принципі, і досі триває. Якщо буде цікаво, ми можемо окремо потім зупинитися на ньому.

С.К.: Звичайно, цікаво.

Ситуація в Одесі.

С.К.: А що саме в Одесі? Розказуйте.

Добре. В Одесі, за нашими оцінками, десь з початку 2018 року функціонувала ціла система вимивання з бюджету ПДВ, сплаченого на митниці. Вимивали його через відшкодування цього податку. Схема, я можу сказати, проста і навіть примітивна. Що відбувається? Коли ті чи інші товари завозяться на митну територію України, з них сплачується ПДВ. Далі цей ПДВ може бути поставлений у податковий кредит суб’єкта, який їх імпортував. Але ці товари зникали. Ну отут я вже не можу стверджувати, може, вони зникали, а може, їх так сховали кудись, що забули самі, де вони знаходяться. Ну, все може бути (посміхається). Однак факт залишається фактом. І цей податковий кредит системно почали заявляти для відшкодування. Тобто те, що заплатили митниці, фактично повертали вже всередині держави.

Це якраз от приклад наслідків тієї деградації, про які я кажу. Цивільна складова намагалась щось зробити. Тобто люди виходили на перевірки — їх не допускали. Намагалися забрати документи — їм відмовляли. Силовикам постійно повідомляли. Вони писали, що так, вони бачать, що там є якісь ризики — і на цьому вся їхня робота закінчувалась.

С.К.: А хто в нас тоді був керівником одеської митниці?

Там не митниця. Там якраз до митниці особливих питань немає. Там питання суто податкового характеру в частині відшкодування. Уся система була вибудувана саме в площині відповідальності податківців.

О.Д.: Фіскальної служби?

Ну, спочатку фіскальної, потім і податкової. Схема працювала і у 2018, і у 2019 роках. От якраз ДПС намагалася щось робити, ДФС просто ігнорувала ситуацію.

С.К.: Тобто президентські вибори не змінили цього, так?

Президентські вибори змінили ситуацію, коли змінили керівника податкової служби. Ми цим кейсом почали активно займатися приблизно в червні минулого року. Там (в Одесі. — LB.ua), на жаль, була або неготовність працювати, або і просто острах чинного на той момент керівника. Тому керівник був змінений. Протягом місяця ми змогли почати переломлювати ситуацію.

Повторюсь, як працювала схема. Цивільні податківці виходять, намагаються провести перевірки. Їх не допускають, відмовляють, «втрачають» документи. Виноситься рішення про відміну відшкодування і рішення оскаржується до суду. Суд каже, все, мовляв, нормально. Повертаємо. І відповідно сума повертається. І так втратили приблизно 350 мільйонів гривень. Але питання полягало в тому, що далі, наступною на черзі була сума вже близько мільярда гривень. І оцей кейс у судах ми змогли виграти.

Так, нам довелося суттєво змінювати підходи до побудови нашої лінії захисту, але ми почали отримувати результат. Після цього проти нас почалася цілеспрямована інформаційна атака. Одразу всі побачили, що там якісь шалені скрутки. Їх до цього, мабуть, не було, але тут їх усі побачили. Потім, десь наприкінці року, з’явилося відео, на якому нібито Шадевська (Юлія Шадевська, начальник Головного управління ДПС в Одеській області. — LB.ua) нібито бере нібито гроші. Потім там була дуже брудна історія з одним з керівників структурних підрозділів.

ДФС як нас не підтримувало, так і продовжило не підтримувати. Але дуже зацікавилося цією інформацією щодо роботи самих працівників податкової служби. І от у цей момент у справу втрутилося НАБУ. Втрутилося дуже активно. По-перше, вони забезпечили масові обшуки в місцях зберігання цих товарів. І в цей критичний момент вони дали нам можливість прийти в суд і сказати, даруйте, але в нас є підтверджений факт відсутності тих товарів, по яких у нас хочуть забрати з бюджету мільярд.

Крім того, долучилось ДБР (Державне бюро розслідувань. — LB.ua). Теж допомогли нам стосовно ряду компаній. Зокрема, розкрити інформацію про рух коштів на рахунках (для порівняння – ДФС нам у такій допомозі відмовило. – Є.О.). І от цю кризову ситуацію ми пройшли. А далі вже було простіше, бо ті, хто ініціював атаку, зрозуміли, що результату швидкого не досягли. Паралельно ми запустили процеси судових оскаржень з тими ЗМІ, які розповсюджували ці повідомлення. Ну і можу сказати, що ми маємо вже декілька виграних справ.

Пану Мельнику варто подивитися на тих, з ким він весь цей час працював

С.К.: А ви з Мельником (Вадим Мельник, голова БЕБ. — LB.ua) зустрічалися взагалі?

Так. І неодноразово.

О.Д.: А він як, вітав вас з перемогою в конкурсі на призначення головою податкової служби?

З перемогою в конкурсі? Ні. Але я думаю, що якщо зустрінемось, привітає. Є відносини з інституцією, а є відносини з особистістю. У мене абсолютно нормальне ставлення до багатьох з тих, хто працює в ДФС. Більше того, в нас, наприклад, є підрозділ податкових розслідувань, до якого ми активно залучаємо фахівців з ДФС, тих, хто дійсно вміє розслідувати. Тому тут питання не стоїть у якихось особистих стосунках.

О.Д.: Мельник в інтерв’ю нам розповідав, що в БЕБ буде значна аналітична складова. Але ж це певним чином буде дублювання і з цим вашим аналітичним підрозділом?

Дивіться. По-перше, певне дублювання навіть має відбуватися. Ну, простий приклад. Візьміть США. Скільки там розвідувальних структур? І ніхто не переймається тим, що вони одне одного дублюють. Чому? Бо аналітика нікому не заважає. Ми не тиснемо на бізнес через те, що ми і вони будемо аналізувати один і той самий кейс. Але коли аналітикою будемо займатися і ми, і вони, це підвищує шанси на те, що цей кейс буде реалізований в інтересах держави і суспільства, а не в інтересах окремих співробітників окремих органів. І це означає відсутність монополії будь-якого органу на інформацію про кримінальні процеси в економіці.

О.Д.: Нам Мельник розповідав, що коли був конкурс на голову БЕБ, хтось злив документи, які мали б компрометувати його особисто. І каже, власне документи ці могли бути тільки в податковій службі, тому що там вони готувались. Що скажете, чи можливо таке?

Ви знаєте, якраз інтерв’ю з ним передивився дуже уважно. Я знаю, що в нього є певна пристрасть до ДПС. Він нас постійно згадує.

Голова БЕБ Вадим Мельник

С.К.: Він сказав, що це могли зробили його колишні підлеглі, які зараз працюють у вашому відомстві. Він хіба що пальцем не показав.

Ну, тоді питання: працюють в ДПС чи в ДФС? Мова іде про наказ, про те, що зникли речові докази? Як там, пригадуєте, у дитячому мультику: «С преступником Фунтиком я не знаком». А якщо серйозно, дивіться, річ у тому, що ці документи, вони стосувалися податкової міліції. Нам вони не передавались. У ДФС і досі залишається певна частина і документального інформаційного масиву, який не передавався в ДПС і передаватися не буде. Тому тут скоріше пану Мельнику варто подивитися на тих, з ким він весь цей час працював. І поставити собі питання, чому вони так ставляться до нього? Бачите, якось під час наших конкурсів я не спостерігав злив інформації з боку наших колег, я маю на увазі ДПС.

Від того, що біля мого прізвища і посади зникне приставка в.о., нічого не зміниться. Геть нічого

О.Д.: Чому затягується все-таки затвердження результатів конкурсу щодо вашого призначення Кабміном? Чи є якісь підстави для цього? Вам пора вже ставати повноцінним головою служби. Навіщо оті всі приставки – виконувач обов’язків?

Це буде трошки з нашого боку нахабно, але чомусь у мене є таке відчуття, що ми не найгірша команда, яка працює в останні роки в ДПС, взагалі в податковій системі. Це що стосується мотиву участі в конкурсі.

Що стосується питання призначення. Ну тут усе просто. Насправді в нас була схожа ситуація з першим заступником (Наталія Рубан, перший заступник голови ДПС. — LB.ua). Вона проходила конкурс двічі. Там є певна процедура. Я просто нагадаю. Спочатку мають оголосити прийом документів. Тут зрозуміло. Його оголосили. Потім відбувається тестування, потім оцінювання комісії. І після оцінювання комісії, коли визначили переможців, яких вона рекомендує для співбесіди, ця інформація надсилається до ряду антикорупційних органів для отримання звідти документів. Без цих документів кандидатура потім не виноситься на затвердження Кабміну, якщо рекомендує суб’єкт призначення.

О.Д.: Тобто триває спецперевірка?

Вона завершилась. І як тільки вона завершилась, Кабмін прийняв рішення про те, що визнає мене переможцем конкурсу.

Підготовка розпорядження в такому випадку — це суто технічне питання.

С.К.: Але ж буває, що через ці причини не видають розпорядження дуже довго. Чому?

А от про це краще запитати не в мене. Єдине, що повторюся, для мене це дійсно не першочергове питання. Для мене зараз від того, що від мого прізвища і посади зникне приставка в.о., нічого не зміниться. Геть нічого. Я не отримаю жодних додаткових повноважень.

Примітка редактора: уже після інтерв’ю результати конкурсу були оскаржені до ОАСК експрацівником ДФС Євгеном Бамбізовим, який при цьому сам у конкурсі участі не брав.

Свого часу податкова служба почала намагатися підмінити собою інші органи влади

С.К.: Добре. Завершімо з цим. Взаємини з прем’єром у вас які?

Я прем’єра, ну якщо не рахувати офіційних нарад, особисто у своєму житті бачив три чи чотири рази. Не через те, що він не хоче спілкуватися. А тому, що ми намагаємося дотримуватись певної субординації. Я ж у податковій службі працюю дуже давно. Ще з кінця 90-х. І це моя власна оцінка, але, думаю, вона цілком слушна. Свого часу податкова служба почала намагатися підмінити собою інші органи влади. Знаєте, такий собі орган, який ставав одночасно і Податковою, і Мінфіном, і Кабміном, не вистачало тільки власної ВР — і в принципі все.

С.К.: Ну, ВР тут була вже не потрібна…

Так (посміхається). Життя, так би мовити, вже склалося. Але нічого доброго насправді з цього не виникало. Це перше. Друге, якщо брати не далеку давнину, а останні роки. Як на мене, відчутна помилка всіх керівників і, в цілому, загальна помилка нашого політикуму і топменеджерів. Вони чомусь завжди відчувають себе більшими, ніж та посада, яку вони займають. Тобто керівник служби відчуває себе щонайменше міністром. Міністр починає відчувати себе прем’єром. А прем’єри вважають, що вони щонайменше президент, а то і, знову-таки, спікер ВР в одному флаконі. Ми виходили з того, що кожен має займатися своєю справою. Є служба? Є. Є спрямування і координація через Мінфін? Є. Є розподіл повноважень, сфер відповідальності? Давайте працювати в ньому. Хочеш бути міністром? Ну так іди в Раду і переконуй, що ти найкращий міністр фінансів, якого вони тільки можуть знайти. Не готовий до цього і прийшов сюди? Тоді працюй як податківець. Є міністр фінансів. Можу сказати, що в нас чудова комунікація, нам її цілком вистачає для вирішення усіх тих питань, які мають вирішуватись через Кабмін.

Рано чи пізно ми зустрінемось і запитаємо: «Як ви при такому розмірі доходу маєте такі витрати?»

О.Д.: Давайте тоді про вашу, напевно, зараз улюблену тему – «нульові» декларації доходів. Особливості та проблеми якісь загалом означите перед тим, як деталі почнемо?

Дивіться. Головна, скажімо, на сьогодні проблема декларування — це врегулювання питань, пов’язаних з банківською складовою. Я можу сказати, що там уже розуміння є. Я думаю, що будуть надані всі необхідні пояснення Нацбанку. І ми будемо рухатися далі. Але навіть у цих умовах ми вже маємо 1,6 млн гривень, які сплачені.

І можу сказати, що в нас ще декілька поданих декларацій, термін сплати за якими настає у жовтні.

О.Д.: Яка найбільша разова сума сплати податків після подачі декларацій?

Одна разова сума — більше ніж 800 тис. гривень за однією з декларацій. Узагалі очікуємо більше. От тільки вирішимо питання зі зняттям таких перепон, які є в банківській системі. А це от найближчим часом.

О.Д.: Про що питають у зв’язку з деклараціями найбільше?

Сьогодні, і я так вважаю, ДПС володіє найбільшим масивом інформації про ставлення громадян до цієї процедури. У нас більше ніж 40 тис. звернень надійшло через телекомунікації, через особисті звернення.

Можу визначити три основні питання, які хвилюють громадян.

Перше питання. Чи не буде ця інформація передаватися правоохоронним органам? Тут питання однозначне. Ні. Податковий кодекс чітко захищає таємницю інформації про платника податків, яка є в податковій службі. Він взагалі захищає, а щодо нульової декларації зокрема. До речі, можу сказати, що це була одна з причин нашого конфлікту з ДФС. І навіть з певними колегами з інших правоохоронних органів. І навіть доходило до складання адмінпротоколів. Але ми в суді відстояли свою позицію. А вона полягає в наступному: інформація про платника податків може розкриватися у двох випадках — або він сам надав на це свою письмову згоду, або у вас є рішення суду, в якому написано, що вона має бути розкрита. Тільки ці випадки, а не суцільні запити, коли дайте нам усе про всіх і все, що у вас є. Ні. Даруйте, але якщо платник з цим не згоден, ми цю інформацію розкривати не будемо. Так. Тому перше було — збереження цієї таємниці. Повторюся, ми дуже обережно до цього ставимося.

Друге питання. От голова БЕБ у своєму інтерв’ю сказав, що вони потім перевірять усі декларації. Кажу, можете бути абсолютно впевненні, вони перевірять усі декларації, тільки якщо на кожну отримають по рішенню суду стосовно того, що ці дані мають бути розкриті. Тобто ця інформація не передається нікуди. Вона залишається тут. Хто, що, скільки.

О.Д.: Давайте тоді про другий і третій блоки питань, які турбують громадян.

Другий полягає в тому, що в багатьох виникає запитання, що буде, коли він задекларує, допустить якусь помилку і фактично отримає запрошення на перевірку. Ні. Такої процедури не існує. Якщо ми виявляємо в декларації помилку, ми пропонуємо її виправити. Якщо платник відмовляється це робити, то ми просто вважаємо декларацію не прийнятою. Усе. Інших наслідків не існує. Тобто ми не ідемо з додатковими перевірками. Ми не донараховуємо податки, не приймаємо податкові повідомлення-рішення в цьому випадку.

І третя проблема. Третя якраз полягає вже в тому, що буде, якщо я не задекларую статки? Тоді рано чи пізно ми зустрінемось і попросимо дати відповідь на питання: «Як ви при такому розмірі доходу маєте отакі витрати?» І вже зараз періодично ми навіть інформуємо про такі кейси.

С.К.: Є приклади? Це народні депутати?

Знаєте, ви, мабуть, будете здивовані, але от ми проаналізували за минулий рік, хто в нас здійснив придбання автомобілів, які належать до преміумкласу. Знаєте, як не дивно, серед їхніх власників, нових автомобілів, тобто невживаних, серед їхніх власників було тільки 4 особи, які подають спецдекларації. А решта — це звичайні громадяни.

С.К.: Скажіть, будь ласка, от ми це обговорювали власне з Мельником, говорили з прем’єр-міністром, і зараз з вами. От з першого вересня є необхідність заповнення декларацій і рік на те, щоб люди заповнили цю нову декларацію. Але інформації про це, просвітницької кампанії від держави майже немає…

Ви знаєте, можу сказати, що з огляду на кількість інформаційних запитів, які надходять до нас від ЗМІ, про неї знають. У мене тільки повідомлень і ефірів з цього приводу вже було більше ніж 500.

С.К.: Ну, це ж не ви один маєте відпрацьовувати. Це має бути державна програма інформування…

Тут є декілька важливих моментів. По-перше, питання рівня експертності. Умовно, якщо спочатку виходить головний спеціаліст — це м’яко кажучи, непереконливо. Є питання, які має озвучувати безпосередньо очільник відомства. Або як у моєму випадку — виконувач обов’язків. Хоча зараз, коли вже кампанія, в принципі, певна інформаційна набрала обертів, ми залучаємо вже і керівників департаментів, і керівників відділів. Але перші повідомлення повинні були бути безпосередньо від керівництва. Ми це зробили.

Розумію, що, мабуть, не дуже правильна відповідь, але даруйте, я розпоряджаюсь тільки питаннями ДПС. Але як би там не було, обізнаність про цю кампанію доволі висока. Ну, звідкись узялися ж ті 40 тис. звернень, які ми на сьогодні маємо.

О.Д.: Так, може, вони, як варіант, інтерв’ю Мельника почитали й одразу почали звертатись?

Тут треба віддати належне Вадиму Івановичу (Мельнику, голові БЕБ. — LB.ua), він нам додав цих дзвінків. Але зацікавленість була відразу. У нас фактично два останні тижні перед запуском декларування постійно вже йшли дзвінки, звернення, запитання. А що? А як? А наслідки? А як це може бути використано?

Ну і плюс маю додати, що тут було дуже багато плутанини, коли плутали амністію і легалізацію. Це ж не легалізація. Це визнання того, що з його доходу сплачені податки. Трошки різна процедура за можливими наслідками. У нас відбувається саме податкова амністія.

О.Д.: Тоді про легалізацію. Одна з причин, чому люди не поспішають декларувати статки, як ви самі кажете, це складності з відкриттям банківських рахунків для цього. Ми питали про це в голови НБУ Кирила Шевченка, і він нам каже: «Відкриваються рахунки? Все одно буде до них перевірка походження коштів». Але ж якщо людина не має довідок про зарплату, а хоче сплатити податки, що їй тоді робити?

А це якраз питання, яке і потребує врегулювання, яке зараз ми регулюємо. Перевірка походження коштів може відбуватися двома шляхами. Перший — встановлюється фактичне джерело надходження коштів. Другий — встановлюється, що на час перевірки відсутня інформація про злочинне походження коштів. Відмінність, я думаю, зрозуміла, так. У першому варіанті ви приходите і кажете: у мене є кошти. Звідки ти їх узяв? Отримав у конверті. Від кого? Це питання перевірки походження. Інший приклад. Ви приходите і кажете: ось у мене кошти. Хочу покласти на рахунок, отримати довідку для декларування. Банк перевіряє, чи не фігуруєте ви як наркобарон, як торгівець людьми або зброєю. Усе. Тобто якщо цього нема — все, запитання закінчилися. І як це врегулювати, це і було якраз питанням.

С.К.: …А олігархи?

Щодо олігархів — там, до речі, обмежень нема. Олігархам можна (подавати декларації про доходи в рамках «податкової амністії». — LB.ua).

С.К.: Державним службовцям?

А от державному службовцю не можна. Але, до речі, це вже перевіримо ми під час подання декларації.

О.Д.: Я правильно зрозумів, що тепер, якщо я подаю запит на відкриття такого рахунку, банк просто запитує в мене якісь дані і сам перевіряє. Він може мені відмовити через те, що йому щось здалося підозрілим?

Тільки відмовити. Тобто він може сказати, даруйте, але ми не хочемо працювати з вашими коштами. Така ситуація можлива.

О.Д.: Тоді, знову-таки, де гарантія, що всі банки мені не відмовлять?

Ну, наскільки я можу сказати з нашого досвіду, ті, хто захотів скористатися процедурою, скористалися. Тобто один банк відмовляв, інший приймав гроші.

О.Д.: Але теоретично ви не виключаєте, що за наявності бажання і 5 банків можуть одразу відмовити? Думаєте, будуть охочі борці за подачу декларацій, які стануть це перевіряти?

У нас просто був конкретний випадок, коли до нас звернулася людина і сказала, що хочу задекларувати, але в мене чимала сума і от цей банк мені відмовляє. Ми просто порадили звернутися до двох інших, щодо яких у нас була інформація, що вони з цими рахунками працюють.

О.Д.: Ми можемо зазначити, що в разі відмови банку люди можуть звертатися до вас за порадою?

До нас вони взагалі можуть звертатися з будь-яких питань. Але я нагадаю, що і в Нацбанку є з цього приводу «гаряча лінія» і зараз вона, в принципі, активізувалась. Тому якщо банк відмовляє, ви можете звернутися, скажімо, не тільки до нас або просто піти шукати інший банк. Але і повідомити в Нацбанк про цей випадок. І вони, в принципі, теж будуть на це реагувати.

Центр обслуговування платників Головного управління ДПС у м. Києві

О.Д.: Добре, тоді про суми надходжень від декларування — 2 млн грн за місяць не малувато?

Більш ніж достатньо. Дивіться, давайте чесно. Коли процедура починалася, здавалось, що вона взагалі не буде працювати. Станом на сьогодні ми вже кажемо про те, що вона працює. Ну, звісно, краще було б більше. Але давайте так. Усе тільки починається. По-друге, ми чудово знаємо, бо маємо відповідну соціологію, що багато людей просто поки що спостерігають за тим, наскільки ті гарантії, про які ми розповідаємо, спрацюють. Тобто думають собі: от ті, хто скористався процедурою, до них точно завтра не прийдуть правоохоронці? Точно-точно? А чи не прийде сама податкова і щось не нарахує? Точно-точно?

У нас перші декларації, які ми отримували буквально перші два дні, взагалі були пустими. Тут треба розуміти — за процедурою, ви можете подавати декларацію декілька разів. Нова фактично анулює попередні. Сплата залишається, а показник анулюється і замінюється новим. Тому можете подати одну декларацію, подивитись, що дійсно все проходить так, як ми обіцяли, і після цього подати вже повноцінно. А в нас так дехто і робив. Поки не минув цей рік, можете повторювати подання декларації, подавати нові, уточнювати те, що у вас є.

О.Д.: А як ви будете контролювати, знову ж таки, доходи після завершення декларування?

Я просто нагадаю, що є закон про одноразове добровільне декларування (Закон «Про внесення змін до Податкового кодексу України та інших законів України щодо стимулювання детінізації доходів та підвищення податкової культури громадян шляхом запровадження одноразового (спеціального) добровільного декларування фізичними особами належних їм активів та сплати одноразового збору до бюджету» № 1539-ІХ, ухвалений парламентом України 15 червня 2021 року. — LB.ua). Він передбачає, що протягом 9 місяців з моменту набрання його чинності має бути поданий законопроєкт про так звані непрямі методи. Але можу до цього додати, що в нас ще існують вимоги МВФ, який так само ставить питання про посилення контролю за доходами і витратами. Давайте казати чесно. Це вже загальна світова практика. Принаймні для розвинених країн. Більше того, знову-таки, ми маємо на сьогодні свій досвід. Це ті самі електронні декларації держслужбовців. Вони ж саме про це — доходи і витрати. Якщо твої офіційні доходи і офіційні витрати не збігаються, ти маєш пояснити це. І якщо ти не можеш це пояснити, ти отримуєш протокол від НАЗК.

Перед загрозою фінансового краху ми приймемо такі норми, яких навіть я злякаюсь.

С.К.: Мельник говорив нам в інтерв’ю, що оцінює об’єм тіньової економіки України приблизно в 50%. Прем’єр розказував, що він оцінює десь у 20%. І коли ми навели йому аргумент Мельника про 50%, він сказав, ну це, мовляв, дивлячись, як оцінювати. Як думаєте ви? Який об’єм і наскільки це може змінитися? Декларування цьому сприятиме?

Ви знаєте, є оцінки від нуля до 100% тіньової економіки. Але я знаю тільки одну, яка спирається на офіційну методику. Це оцінка, яку робить Мінекономрозвитку. От я спираюся на неї. Це близько 30%. Я знаю, за яким методом вона розрахована і це можна перевірити. Як рахували 50%, 60% або 20%, мені невідомо.

Друге. Що стосується самої ситуації. Особисто я одноразове добровільне декларування розглядаю не стільки як інструмент для безпосереднього зниження рівня тіньової економіки, скільки в контексті поступового створення умов для сприйняття суспільством необхідності побудови ефективної системи адміністрування податків.

От свого часу вирішили, що ми рухаємося в напрямку дерегуляції всього. Тоді були припущення, що якщо йти таким шляхом, то економіка в нас «злетить». Після цього всі стануть настільки багаті, що їм просто буде не шкода віддати частину своїх грошей бюджету. І ми, мовляв, просто не будемо знати, куди подіти гроші. На сьогодні ми можемо оцінити результат. Коли починали це, у нас видатки на обслуговування і погашення держборгу складали приблизно до 5%. Сьогодні цей показник наближається до 50%. Тобто єдине, що ми фактично з цього отримали, це величезне боргове навантаження та неможливість на сьогодні знижувати податки. Хоча існує об’єктивна потреба і це дійсно доцільно. Але щоб це сталося, маємо забезпечити одну просту річ. Її, до речі, чітко зазначив у своїй програмі президент, і його підтримали 73% тих, хто проголосував за нього — податки мають сплачувати всі.

Зараз варто говорити про три категорії. Перша — ті, хто сплачував податки весь цей час. Їх чимало насправді. Друга категорія — ті, хто не сплачував податків через, ну, умовно об’єктивні причини. Кажу «умовно», бо якби вони були справді об’єктиві, то податків не сплачував би ніхто. Через нерозуміння, через, скажімо так, упереджене ставлення. Але, зрештою, ці люди готові сьогодні змінити свою поведінку. І от у нас залишилися серед тих, хто не сплачує, тільки ті, хто свідомо не хоче це робити. І ми їх нічим не залучимо до оподаткування. Хоч ми будемо знижувати ставки податків. А нащо? Нащо платити гривню, якщо можна її не платити.

Відповідно, щоб цю проблему вирішити, доведеться підвищувати ефективність адміністрування податків. Зокрема, систему податкового контролю.

О.Д.: А скільки таких людей, що не платять, може бути за вашими оцінками?

Давайте подивимося на статистику. У нас сьогодні приблизно 27 мільйонів, скажімо так, активних громадян. Це я маю на увазі тих, хто працездатного віку і т.д. З них приблизно 11 млн за останні 10 років узагалі не отримували офіційних доходів. Питання, як вони живуть?

О.Д.: Це студенти, пенсіонери?

Ні, я цих не рахую. Тобто це без школярів, пенсіонерів і т.д. Але тут треба розуміти одну просту річ. Насправді з цих 10 млн непрямими методами ми зачепимо, ну, може, там 500 тис. Максимум. Поясню — чому. Непрямі методи точно не розглядаються як метод загального контролю, який, умовно кажучи, буде застосовуватися до пересічного громадянина. Тобто ідея: давайте порахуємо скільки хлібів він купив і з’їв, — ну, це точно не про це.

О.Д.: А про контроль за тим, що витрачають громадяни?

Ідея полягає в тому, що контролювати треба тільки дійсно реально великі витрати, які не мають відповідного джерела доходу. Тобто там, де розрив буде складати сотні тисяч гривень. А можливо, і мільйони гривень. Ніяк не менше. Тільки в цьому випадку доцільно застосовувати непрямі методи. Все решта — це буде витрачання купи ресурсів при дуже низькій ефективності.

О.Д.: Але ж у суспільстві сприйняття контролю за видатками громадян негативне. І це, знову ж таки, пов’язано з недовірою в цілому до системи і до держави як такої. Люди бояться, що будуть контролювати саме тих, кому на хліб не вистачає, а тим часом хтось не буде сплачувати за шикарну машину. Ви це розумієте?

Ви знаєте, кожне рішення має свою ціну. У нас зараз була дуже жвава дискусія в комітеті по законопроєкту 5600 (проєкт закону про внесення змін до Податкового кодексу України та деяких законодавчих актів України щодо забезпечення збалансованості бюджетних надходжень. — LB.ua). От заступник голови комітету сказав, що коли мені доведеться обирати між зловживанням бізнесу і ризиком зловживання податкової, я обираю зловживання бізнесу. Чудово. Але ваше рішення теж матиме ціну. Скільки в нас зараз податкової заборгованості? 100 мільярдів гривень. Це що? Це суми, які мали бути сплачені в бюджет без заперечень. У нас борг виникає тільки на узгоджені. Але вони не були сплачені. Все.

С.К.: Просто 5600 викликає значну критику через посилення фіскального тиску. Та й інші спірні моменти. Зокрема, от, передбачає, що директор установи, яка має податковий борг, не може виїхати за кордон. Тобто розумна і фахова людина просто не піде працювати на таку посаду, знаючи, що над нею висить 5600.

О.Д.: А запити на подачу інформації, які можливі навіть, цитую: «при наявності даних, які можуть свідчити про порушення». Не «мають підстави стверджувати», а «можуть свідчити». Умовно, якщо конкурент пише заяву на мене, то ви отримаєте всі можливості вимагати видачі інформації. Це ж позапланова перевірка, по суті.

З чого почнемо — із запитів чи з боргів?

С.К.: З 5600 давайте.

Давайте з боргів. У нас ця норма (обмеження на виїзд. — LB.ua) діє зараз. Тільки вона діє щодо боргів, які виникають між приватними особами. Судова заборона на виїзд з країни. Я можу вам сказати, аліменти в тому числі. Це нікого не хвилює? Тобто виникає дивна ситуація. Коли людина заборгувала іншій людині, так, один член суспільства — іншому, то для цього йому можна забороняти виїзд. А коли людина заборгувала всьому суспільству, то це нормально. Хай вона і далі продовжує залишатися боржником. Я якось не зрозумів…

Я можу вам сказати, що в США діє якраз заборона на виїзд для податкових боржників.

С.К.: Ні, чекайте. Там мова про директорів. А директори можуть призначатися і приходити на підприємства, яке вже з боргами.

Я перепрошую. А в нас директорів що, на ринку купують? Це твій свідомий вибір.

С.К.: Ви ж так коло потенційних директорів дуже сильно звужуєте. А наслідком цього буде зловживання. От будуть у нас такі собі «професійні директори боржників». Професійні Фукси, знаєте.

Я сам прийшов з бізнесу і повернусь туди, коли закінчу працювати в податковій, я тут не збираюсь працювати все життя. Там сьогодні, в 5600, навіть у початковій редакції немає жодної норми, з якою я не готовий був би зустрітися, працюючи в бізнесі.

Але от давайте повернемося до питання виїзду за кордон. Там не адміністративна, а судова заборона. По судах існує вже дуже розгалужена практика. Як на це дивляться суди? Чи намагається директор погасити ці борги? Якщо намагається, якщо він вживає для цього заходи або якщо в нього об’єктивно немає для цього можливості, суд не застосовує заборону. Суд застосовує заборону тоді, коли він навіть не намагається це зробити.

С.К.: Ви знаєте, що в нашій країні до судової системи недовіра ще більша, ніж до податкової. Я перепрошую.

Ви знаєте, але в мене тоді виникає зустрічне запитання. Це реальна недовіра? Чи просто дуже зручна позиція, яка дозволяє пояснювати собі власну, даруйте мені, нечесність щодо суспільства. Тобто вони всі погані, я нікому не вірю. Тому я не плачу податки, тому не треба мене примушувати, тому не смійте контролювати. Ну чудово. Давайте тоді визначимося. Ми взагалі що будуємо? Ми будуємо європейську державу чи якесь дике поле? От хоча б у цьому собі чесно відповімо на це питання. Я готовий прийняти будь-яку позицію суспільства. Крім однієї. От чого я категорично не сприймаю, це лицемірства. Все. Будьмо чесними одне з одним. Ми не хочемо, щоб держава щось контролювала, от не хочемо, все, домовились. Але тоді погодьмося, що і розраховувати на якісь нормальні послуги ми теж не будемо. Давайте їх обмежимо якимось там мінімумом — і хай всі виживають як хочуть.

С.К.: Добре. Оця друга позиція…

Я перепрошую, що перервав, але. От ми кажемо, ми не довіряємо державі. Скажіть, а коли цих людей, боронь боже, прихопив COVID, вони не йшли в лікарні через недовіру? Чи там з довірою все гаразд було? Вони бігли…

С.К.: Лікарям довіряють більше. Я перепрошую, все по-різному. Хоча подивіться на кількість антивакцинаторів …

Або коли, даруйте мене, їм по голові дали або в квартиру хтось ломиться, вони викликають поліцію, якій не довіряють? У нас поліції теж не довіряють, але її викликають.

Знаєте, не можна так будувати систему, не можна так будувати державу. Доведеться все ж таки погоджуватись на щось. Тому скажу чесно, що стосується тих самих запитів. Уявіть собі на хвилинку ситуацію: ми приймаємо закон про ЗМІ, в якому пишемо, що журналіст має право поставити запитання, тільки якщо має доведений факт. А якщо в нього доведеного факту немає, то запитання ставити не можна. Для податківця це вважається нормальним. Тоді давайте не розповідати про те, що в нас буде ризикоорієнтована система, про те, що ми будемо відбирати об’єкти для перевірки. Її не буде.

Бо логіка сьогоднішнього закону полягає в наступному — я можу спитати у вас про порушення, якщо довів порушення. Можна запитати, а нащо я у вас тоді взагалі щось питаю? Воно ж у мене доведено. Все. У чому логіка?

Навпаки, система запитів, вона дозволяє дистанціюватися від цього. У мене є запитання? Є сумнів? Я поставив його тобі. Ти мені відповів. Я не задоволений відповіддю, я можу спробувати ініціювати перевірку. Ти не згодний зі мною, ти ідеш до суду.

І платники, до речі, цим дуже регулярно користуються. От правда. Дуже регулярно. Вони не бояться, вони кажуть, що вони бояться. А це інше.

С.К.: Добре. Загалом тоді оцінку 5600. Плюси і мінуси.

Скажімо так, порівняно з тим, що є зараз, це буде крок вперед. І крок, на мою думку, в правильному напрямку. Знаєте, чому я так за 5600? Бо я прихильник еволюційного, а не революційного шляху. Наведу інший приклад. Багато років піднімалося питання кращого контролю за функціонуванням ПДВ. Постійно на всі пропозиції казали — це фіскалізація, надмірний тиск, катастрофа, бізнес помре. Було? Було. Чим усе закінчилось? Я нагадаю. Податкові доходи складають 34% бюджету — і все. А в нас війна, у нас бюджетна сфера, яку треба утримувати. Катастрофа вже інша. Нам стільки не позичать. І що? І 1 липня 2015 року приймається система електронного адміністрування. Аж бігом. Так? Усе. І вже ніхто не звертає уваги на протести, скарги і все решту. Як ми бачимо, система функціонує вже 6 рік. Ну і нічого, все нормально.

Але якщо ми не рухаємось еволюційно, запроваджуючи поступово нові норми і вивчаючи досвід їх використання, виправляючи помилки, якщо вони виникли, а просто ігноруємо проблему, то, зрештою, ми отримуємо ситуацію, коли в нас буде бюджет, який переважно йде на борги. І тоді перед загрозою фінансового краху ми приймемо такі норми, яких навіть я злякаюсь.

Під час розслідування головне не вийти на самого себе

О.Д.: А наскільки допомагає в наповненні бюджету така практика, як блокування податкових накладних? На це багато скарг.

Я дуже довго відучував колег із пресслужби від цього слова. Насправді існують дві процедури. Перша — це дійсно блокування. Але блокування може застосувати виключно правоохоронний орган і виключно за рішенням суду. Це арешт активів.

І друге — це система моніторингу реєстрації податкових накладних. Яку теж називають блокуванням. Але через цю неправильну назву виникає відразу купа проблем. Це неправильне сприйняття інструменту самою податковою службою і неправильне сприйняття бізнесом, це зайві очікування правоохоронних органів щодо використання цього інструменту. Те, з чим працюємо ми, це система моніторингу реєстрації. Її багато хто намагається представити як заборону. А правильно її уявити для пересічного громадянина як роботу, ну, наприклад, митниці. От ви прилітаєте у країну і можете йти зеленим коридором або червоним. Правильно? У зеленому коридорі ви просто ідете вільно і вас ніхто не зупиняє. У червоному ви обов’язково маєте зупинитися, задекларувати, пройти огляд речей. І після цього все одно проходите. Так от, система моніторингу, вона якраз про це. Більша частина накладних, а це 99,5%, ідуть зеленим коридором. Ми їх не зупиняємо. І тільки 0,4-0,5 потрапляють у червоний коридор. І там відбувається зупинка реєстрації.

Але зупинка реєстрації — це не заборона.

У чому принципова відмінність?

Зупинка означає, якщо ми зупинили реєстрацію податкової накладної, будь ласка, надай нам підтвердження, що та операція, яка в ній зазначена, дійсно була. Дайте нам документи. І все. Якщо ти їх даєш, то твоя податкова накладна реєструється.

Ну візьмімо, наприклад, серпень цього року. Отже, нам 180 тис. платників податків подали на реєстрацію 27 млн податкових накладних, які були зареєстровані. При цьому в 19 тис. платників податків 145 тис. накладних реєстрацію було призупинено. За кількістю накладних це 0.54 відсотка від загальної кількості. За сумою це 1,1 відсотка від загальної суми, яка подана на реєстрацію.

Що відбувається далі? Зупинили в накладних у цифрах на 2,2 мільярда гривень. А на 1,7 мільярда подано звернень про реєстрацію. На решту не подали. 100-відсоткове влучання з нашого боку. Тобто тут платник податків розуміє, що навіть не варто намагатися ні через нас, ні через суд домагатися повернення, бо підстав немає. Тоді як судова практика в цих питаннях до останнього часу була дуже лояльна. Але навіть у цій ситуації з цих 1,7 млрд грн, які залишились, 1,5 млрд ми потім відреєстрували самостійно. Тобто за поданими зверненнями. І тільки фактично 230 млн гривень — це там, де платник звернувся, але ми відмовили. Вони погодяться або підуть до суду. От і все. Тобто система насправді дуже дружня до платника податку. Якби було по-іншому, ми дійсно зупинили б економіку.

Тому в локдауни ми мали зростання реалізації товарів і послуг на 20 відсотків. Це що? Невже реально негативні наслідки блокування?

От конкретний кейс. Звертається платник податків. У мене заблокована діяльність, я не можу виписувати податкові накладні. Чому? Мене визнали таким, що відповідає критеріям ризиковості. І що? Ну як же, не можна виписувати? Чому не можна? Виписуй. Подавай на реєстрацію. Так, вона зупиниться. У тебе червоний коридор. Надаєш документи, ми подивимось, все нормально, твоя накладна буде зареєстрована. Ми зареєструємо — і все буде добре. Фактично це для нас можливість подивитись уважніше на твою діяльність. Наскільки вона відповідає, скажімо так, вимогам законодавства. І все.

Але через термін «блокування» платник цього не розуміє. Для нього це асоціації… Мовляв, ні, взагалі не можна працювати. Те саме відбувалося доволі тривалий час і в податковій службі. Ми це виправили. І вже з цим працюємо. Єдине, що можу відразу сказати — тут у нас наджорсткий конфлікт з правоохоронцями. Бо їм дуже хочеться, щоб ми фактично перетворити цей моніторинг на, так сказати, інструмент дійсно тотальної заборони реєстрації і бажано за їхнім повідомленням. Тобто вони написали листа — а ми будемо все зупиняти.

С.К.: А якими конкретно силовиками?

Переважно це якраз була ДФС. Інколи до них додається ДБР, але епізодично. У принципі, там набагато розумніші люди.

Знаєте, свого часу в мене було багато дискусій з цього приводу. І якось я так його сформулював, сказав, що хлопці, ви маєте зрозуміти одну просту річ. Податківець, якщо він допустив корупційне порушення, повинен відповідати. Я тоді казав російською мовою, краще римувалося: «Налоговик может сесть вместе с конвертатором, но не вместо конвертатора». Щоб притягнути до відповідальності податківця, ви маєте довести, що дійсно була фіктивна операція. Це ж, по суті, не складно — якщо будете розслідувати належно, у вас не буде проблеми довести корупцію податківця. Бо якщо отримуєте телефон цього хлопця (конвертатора), листування цього хлопця, ви точно встановите, доказово встановите, хто з наших співробітників надавав йому сприяння. Якщо надавав. Але чомусь цього не трапляється. Як там кажуть: під час розслідування головне не вийти на самого себе? Тому в цих дискусіях інколи в мене таке відчуття є. Хоча, звісно, я нікого ні в чому не звинувачую, не маючи доказів.

А ще можу сказати, що в нас у створенні системи протидії економічній злочинності просто не врахували один важливий момент — якраз щодо тих самих речових доказів. У чому головна загроза для бізнесу з боку правоохоронців? Можливість вилучення. Я приходжу до вас, проводжу обшук, забираю обладнання, товар, гроші, і ви не можете їх швидко повернути, навіть отримавши рішення суду. І можу сказати, що в офісі бізнес-омбудсмана купа таких кейсів. Ми у ДПС починаємо розуміти масштаб проблеми. Багато платників податків звертаються до суду з питань, що в них були вилучені речі під час обшуків. Вони отримали рішення суду повернути, а його не можуть виконати. Речових доказів або нема, або вони десь є, але їх не можуть знайти. І вони починають вимагати грошову компенсацію. Але питання в тому, що до цього вони судилися з ДФС. Відповідно, що там відбувається, знала тільки ДФС. А зараз, оскільки ДФС ліквідується, вони починають замінювати сторону на ДПС. А от коли ми побачимо, що і скільки, от тоді я гарантую, що я цих хлопців оптом і в роздріб здам у прокуратуру.

С.К.: Головне, щоб прокуратура була готова їх прийняти…

Ну, кожен відповідає за свою ділянку.

Яке головне запитання завжди ставили керівнику податкової? Гроші в бюджет.

О.Д.: У своїх інтерв’ю ви згадуєте про перетворення, зміну структури і підходів у роботі. Можна деталі?

Почнімо з того, як оцінюють нашу роботи громадяни і бізнес. Ви знаєте, що ми в цих питаннях працюємо з двома місіями: місія МВФ технічна, яку підтримує казначейство США, і та, яка нас підтримує радниками, — це місія ЄС.

Вони нещодавно проводили опитування платників. Ми, в принципі, самі попросили про це. Бо зрозуміло, нам проводити його нема сенсу. Ми не можемо на це виділяти гроші. Знову-таки, є питання довіри. Так от, його проводили самі європейці і поділилися з нами інформацією. Отже, що ми бачимо. Бізнес нас оцінює доволі непогано, а громадськість, навпаки, переважно погано.

Чому так? У бізнесу власні враження від контакту з нашою службою. Громадськість переважно бере інформацію з телевізора. Ну от і все.

От скільки б там не розповідали про те, що податкова має стати сервісом дружнім… Яке головне запитання завжди ставили керівнику податкової? Гроші в бюджет. Все. До чого це призводило? До того, що фактично головне — отримати гроші. За будь-яку ціну. Все. А далі, ну, якщо ви розумієте, що все, що ви розповідали про сервісність, то воно нічого не варте, бо нікому реально не потрібне…

Що зробили ми? Фактично ми спробували повноцінно втілити ту систему, яка функціонує в ЄС. Отой прогрес, про який кажуть наші партнери, насправді він багато в чому завдяки цьому. Просто намагалися брати і робити те, що вони радили. Не імітувати, що ми робимо, а робити. Так функціонує система в ЄС. До речі, в США так само.

Відповідно, ми спробували такий підхід застосувати в нас. У чому він проявився? В оцінці роботи кожного головного управління в регіоні не за показником виконання планів, а за відповідністю результатів економічним моделям. Так, ми формуємо для них індикатив за надходженнями. Це наші сподівання на те, що воно так буде. Якщо за результатами місяця фактична база буде відрізнятись у менший бік, ми індикатив коригуємо. Ми його зменшуємо. Але якщо база виявиться більшою, то і надходження мають перевищити індикатив. Виконання формального індикативу, якщо в тебе база була більшою, тобі не допоможе.

І от коли ми застосували цей підхід, ба більше, коли ми довели колегам, що він дійсно працює, що ти можеш не боятися не виконати індикатив, якщо для цього об’єктивно не було підстав, ми почали отримувати постійне перевищення індикативів, які нам доводив Мінфін. Але не тому, що Мінфін їх там занижував. Ні. Питання полягало в іншому. Та модель, яку використовує Мінфін, враховує іншу систему управління податковою. Вона враховувала дуже велику корупційну складову. А коли в тебе вибудовується система, яка базується на макроекономіці, її дуже важко обманути.

О.Д.: Давайте стосовно цього, наприклад, більш детально про принципи роботи з великими платниками.

Два підходи. Галузева компетенція і конкуренція. До цього в нас система роботи з великими платниками, вона будувалась як? Одна велика структура, офіс платників, що має регіональні відділення, розгалуження. Але все це замикається в одну структуру. Минулого року ми розділили структуру на 5 окремих офісів за галузевою компетенцією. Захід — це переважно паливно-енергетичний комплекс. Південь — аграрка. Схід — металургія, гірничо-металургійний комплекс. Північ — акциз. І центральний — це фінансова сфера, торгівля і т.д. І як тільки ми це зробили, ми відразу отримали зовсім інші показники надходжень як мінімум. Бо 5 офісів конкурують між собою. Є з чим порівняти. І якщо ми бачимо, що хтось

У податковій службі з 1995 року накопичується інформація про всі офіційні доходи кожного громадянина

О.Д.: А тоді контроль за витратами громадян. У нас бояться саме його, а ви наполягаєте. Яким чином бачите його впровадження в майбутньому?

Дивіться. У нас на сьогодні фактично вже є контроль за витратами. І ми його застосовуємо. Просто непрямими методами. Я ж наводив приклади.

У нас у податковій службі з 1995 року накопичується інформація про всі офіційні доходи кожного громадянина, якщо він узагалі якось мав відносини з державою, зареєстрований.

Дивіться, тут мова буде йти про наступне. Найпростіший спосіб порахувати: ми беремо всі доходи, які людина отримала протягом свого життя. Ми додаємо до них ті припущення, які закладені в законі про одноразове декларування. Тобто ще 400 тис. грн. Ще квартира, ще будинок, ще автомобіль. І після цього дивимося на відомі нам витрати. Отут більше непрямі методи будуть. Сьогодні в нас інформація про великі витрати, вона майже до нас не доходить. Отут і може виникнути питання про те, що їх треба декларувати. Ну ми бачимо, що людина здійснила витрати, які, ну скажімо, на мільйон або два перевищують її доходи.

О.Д.: А чому не доходить ця інформація?

А сьогодні це законом не передбачено. Цю інформацію ми, як правило, отримуємо під час перевірок інших платників. У тому числі коли ми бачимо, наприклад, що хтось здійснив велику покупку і був великий рух коштів. Ну, знов-таки, один з кейсів, який, як на мене, найбільш показовий, це було десь влітку. За чотири роки фізична особа отримала на свою картку 72 млн гривень.

О.Д.: Пригадую повідомлення вашої пресслужби. Це про інтернет-магазин?

Так, інтернет-магазин, який вони просто взяли і прив’язали до карти фізичної особи. Ну даруйте, отут несплата податків — це що? Через недовіру? Через зубожіння? Чи просто через небажання їх платити? Давайте будемо чесними. Через небажання. Все.

Отаких людей ми маємо прийти і обов’язково перевірити.

Той, хто не сплачує податки, він не мене обманює. Він обманює не абстрактну державу. Він обманює свого сусіда. Бо живе за його рахунок, користується держпослугами за його рахунок. А це неправильно.

О.Д.: Тобто ви хотіли отримувати більше інформації про саме придбання громадян.

Про великі видатки.

С.К.: Великі — це від якої суми?

Коли розглядати для цілей аналізу, то десь від 500 тис. грн. Менше немає сенсу. 100 тис. грн — це насправді небагато. 500 тис. грн разово — це вже є про що питати. Як мінімум це вже привід подивитися на наявні доходи.

С.К.: Дивіться. А от ви сказали, що квартира, будинок і плюс зверху 400 тис. Тобто в 400 тис. усе це не входить, правильно?

Ні. Усе, що у вас задекларовано, плюс ще 400 тис., плюс будинок, плюс квартира.

С.К.: Ну, 400 тисяч чи 20-30 тис. доларів, плюс-мінус так. Так у нас людина, навіть яка працює на невеликій посаді, за весь період незалежності вона точно заробила більше ніж 30 тис. доларів.

Без питань. Але вона їх заробила офіційно чи ні? Сплатила з них податки?

Давайте простіше. У нас у країні тільки надходження держбюджету від податку на доходи фізосіб на сьогодні складають, на хвилиночку, 137 мільярдів гривень.

Тоді запитання. Якби всі отримували ЗП у конвертах, звідки взялися б ці мільярди? Я розумію, дуже зручне твердження, що в нас усі не сплачують. У нас переважно сплачують.

Якби було по-іншому, у нас не було б такого надходження ПДВ, як ми отримали за півтора року.

О.Д.: До речі, цікаво, чому в нас зростають надходження цього податку?

А це якраз система адміністрування. Що стосується ПДВ, я вам можу сказати абсолютно відверто. Якщо минулого року ми починали системно протидію вимиванню його на скрутках, то тепер спроби реєстрації великих сум на таких схемах це вже скоріше винятки. А рік тому, коли я тільки починав, ці операції бачив кожного дня. Причому одномоментно. І коли ми почали все це намагатися зупинити, то доволі швидко в нас виникла потреба в комунікації з бізнесом, який поставив нам одне просте питання. Знаєте — яке? А ви гарантуєте, що ці правила будуть для всіх? Якщо ви гарантуєте, ми готові платити податки.

І це вже трансформація у ставленні до податкової. Я просто можу порівняти. На початку 2000-х податкова серед бізнесу союзників не мала. Найкраще, на що ми могли розраховувати, — це ну такий, скажімо так, ворожий нейтралітет. Невтручання в певний конфлікт. І все.

На сьогодні більша частина бізнесу готова сплачувати податки.

Але вони ставлять питання. Ви гарантуєте рівність умов? Ви гарантуєте чесну податкову конкуренцію? Гарантуєте — ми будемо платити.

Тому сьогодні в моєму розумінні податкова — це дві функції. Перша — це реальна сервісна функція. Тобто якщо ти хочеш сплачувати податки, то в нашій особі ти знайдеш тих, хто розповість, допоможе, проконсультує. І друга складова — це гарант дотримання правил. Тобто податкова — це не про те, скільки там запланували в бюджеті, це питання про те, скільки має надійти податків, якщо всі платники належно виконали закон.

І наш підхід виявився ефективним, бо вже другий рік ми стабільно перевищуємо індикативи, які закладалися в бюджет.

О.Д.: Тобто план надходжень до бюджету до кінця року ви виконаєте?

У цілому можу вам сказати — так. Нам до кінця року все одно залишається лише 22%. Тому за цей рік я можу гарантувати, що точно індикативи будуть виконані.