СПЕЦВЫПУСК. Зураб Аласания о тенденциях и проблемах журналистики

Зураб Аласания - Генеральный Директор Национальной телекомпании Украины дал корреспонденту «Общественный прибой» интервью.

Говорили о журналистике в целом, в частности о журналистах г. Одесса, гостелеканалах, о нападении на журналистов, журналистской этике.

Зураб Григорьевич, еще раз здравствуйте! Спасибо Вам большое, что уделили время. Начнем с вопросов. Что по Вашему мнению представляет собой журналистика в Украине?

-Она размыта как объективными обстоятельствами, которые сейчас связаны с войной, так и, я бы сказал, глобальными мировыми трендами в области технологий. Это две разные вещи, но они совпадают в направлении. Если мы говорим о внутренних локальных моментах,  то война, конечно же, смещает акценты. И с этой точки зрения стандарты журналистики должны быть, они уже были и мы их апробировали. Есть вторая точка зрения - патриотическая, которая говорит, что мы должны стоять на страже интересов государства. И они противоположна. Она скорее говорит, если ты не с нами, то ты против нас. И это достаточно тяжело для журналистов, поскольку выбирать нужно между тем гражданин ты Украины, патриот или журналист.

Касательно трендов всего мира, тоже сложно ответить. Это проблема и в экспертной среде, экспертов стало слишком много по каждому вопросу. Тоже самое касательно отбора этих экспертов - крайне сложно понять, что стоит за этим человеком. И точно также трудно стало различать человека, не имеющего профессиональной нагрузки за спиной, когда он постепенно становится блогером, а потом в один момент журналистом. Люди путают эти понятия, они их совершенно не разделяют. Есть человек, он вещает и они на него вешают ярлык журналист.

Зураб Григорьевич, Вы говорите война. Это понятно, политический момент касается объективности. Если говорить о действительно качественной журналистики и то, что не касается политики. То есть бывают обычные новостные моменты в разных сферах, которые касаются журналистики. Чем она характерна для Украины сейчас?

-Чисто в профессиональном плане?

Да.

-Это как раз и есть вторая часть. Я Вам скажу, что есть журналистика разная. У кого-то телевидение, у кого-то газета. Кстати, ваш ресурс так и выглядит как газета, под старину, под ретро. Вот Вы стали журналистом, прошли определенный путь, и Вас пригласили к академикуКапица. Вы как журналист давали доступ читателю к академику Капица. Правильно?

Да.

-И ваш доступ был санкционирован. И то что Капица говорил, было крайне важно для миллионов людей. Теперь ваша функция посредника пропала. Сегодня между властью и людьми она тоже пропала. Каждый может обратиться к любому уровню власти. И Вы как журналист не нужны обычному читателю. Вот это усложнило нашу работу очень сильно. Наши коллеги во всем мире более развиты, но они втыкаются, втыкаются и пока форму еще не нашли. Это означает, что нам с вами надо в старой модели гонятся за читателем или за рекламодателем. Если что-то произошло, к примеру, пожар, то это значит, что там рядом быстрее окажется обычный человек, не журналист. Он напишет об этом, с большим количеством ошибок. Плюс в нашей стране из-за сильного адреналина, Майдан, например, уровень доверия и терпения крайне занижен. Обязательно кто-то должен быть виноват. Журналист - крайне удобная штука. Он наврал, все переврал, он продался. Но это пройдет.

Да пройдет. И я надеюсь, потому что мы прикладываем, на сколько можем, усилия к этому. Это объективные причины, которые мы видим. Они выходят из социума. Есть вещи субъективные. Зачастую журналисты поддаются на разного рода соблазны. Как раз я подхожу к вопросу о выборе. Перед журналистом всегда есть выбор: какой позиции придерживаться и как подавать материал? То есть какую позицию занять в профессиональном плане. Что можете об этом сказать?

-Нет у него никакого выбора.

Нет выбора?

-Выбор есть у человека всегда: придерживаться ли своей профессии. Но СМИ, в основном коммерческие в стране и они как бизнес никогда не работали, если мы говорим о больших СМИ. У вас небольшая газета. Она только начала свою работу. Я многократно начинал такие проекты. Я точно знаю, что пока у вас нет влиятельности, нет влияния на общественном рынке, то вас никто трогать не будет. Вы вольны говорить так как считаете нужным. И позиция, о которой вы говорите может быть не правой и не левой, белой или черной, вы даете репортаж. Со временем вы поймете, репортаж не очень интересен людям. Им интересны жареные заголовки. Окей, вы будете держать баланс, вы найдете свою нишу. И разумные и активные люди читают вашу газету внимательно. Они не помогут вам монетизироваться. А долго жить без еды вы не сможете. Далее, как только вы станете крепкими, а это те самые 4%, которые влияют на всех остальных и все остальные 96% обратят на вас внимание. А вам к этому времени пора копить редакцию, вы не можете выплачить зарплату. Они становятся у вас как энтузиасты, единомышленники, при  этом делают газету. Год просуществовать можно. Но они вынуждены работать где-то еще, чтобы зарабатывать и кормить семью. На энтузиазме долго не продержишься. И либо переходите на другой уровень и тогда вы продаете газету. Но хорошего владельца не бывает, который скажет: «Я гарантирую вам неприкосновенность. Вот вам определенная сумма, делайте то, что считаете нужным». Пройдет время и он скажет: «Я в вас вкладывал долгое время, теперь пойдите мне на встречу. - Извините меня за такие примеры, но допустим. -Вы же знаете, что Труханов негодяй, он отнял у меня, на пример, мой маленький киоск, за эти деньги я содержал вашу газету». И вы, допустим знаете, что он нечестный, у вас есть свои промеры. «Я хочу, чтобы этого человека убрали, а другой человек будет хорошим мэром»… Вы же поддержите, это же правильный человек. Вы его знаете. Вы говорите: «Вроде бы да». И так его поддерживаете. Труханов начинает мстить вашему владельцу. Поверьте, он начнет немедленно. Он будет приживать его. И вы думаете: «Святое дело защитить его». И так будет всегда. Если, допустим, ваш владелец и его кандидат победит, теперь он вместе с ним будет держать власть. Нет разницы. Вы незаметно втянитесь в эту борьбу. Но когда вы это поймете, вам будет жалко оставлять коллектив, вы столько вместе прошли, вы будете чувствовать себя предателем. Но вы ушли из власти уже так давно и тут каждый будет делать свой выбор.

Ваш ответ понятен. И видно как прослеживается логическая цепочка, как человек к этому приходит и как к этому приходит редакция в этой ситуации. Получается мы становимся перед выбором или честная журналистика или деньги. И что дольше? Это ступор? Конец? Мы не можем говорить об объективной журналистики в таком случае?

-Вовсе нет. Я так не утверждаю. Я просто считаю, что это тяжело и надо оставаться в профессии, если она нужна. Но публика уже ожидает, что ты пришел все украсть. И иногда бывает страшно обидно, ты живешь в нищете, но они уже знают, что ты все украл. Это личная позиция и она на журналистику в целом не влияет. Есть большой соблазн отделится и отвечать только сам за себя. Ты сам все будешь подбирать и будешь знать, что ты чист. Репутация - вот что важно. И сам факт в том, что это возможно. Можно не думать о сверх доходах. 1000 долларов в месяц мне правда хватает, абсолютно хватает. И мне всегда было интересно, что люди делают с миллионами? как они их тратят? 

Еще бывает трудно выйти и сказать, точнее не трудно выйти, кто послушает? "Ребята, давайте жить честно". Анатолий, я наверно говорю, что попало....

Вы говорите как считаете нужным. И за это, честно говоря, вызвали у меня уважение. Вы внушили мне доверие человека, который говорит не просто так, который не обещает золотые горы, а говорит, что надо работать прямо сейчас, и работайте  каждый на своем месте и тогда, может быть, что-то поменяется. Тогда можно будет говорить, что мы начнем приближаться к объективности, к ситуации, когда журналистам начнут верить. К примеру в Одессе говорят: "Вы журналист, вы все переврете".

-Ничего страшного в этом не вижу, каждый делает свое дело. Вопрос в том, что мораль нужно соблюсти. К примеру, когда нудит жена: «Купи шубу». Или надо кому-нибудь дать взятку. Можно сказать, что у нас есть ценности, мы не можем давать взятки. Но придет время, когда ребенку придется идти в школу или он заболеет, то тогда Вам будет не до морали. И вы отдадите не только жизнь, вы Родину продадите, чтобы спасти ему жизнь. И это будет правильно, нравственно, по-человечески, потому что это Ваш ребенок. Этот выбор будет действительно стоять. Жена будет уставать, дети будут уставать. И у меня были очень тяжелые моменты. Когда в кучмавские времена в Харькове к отцу, ему было тогда 72 года, приходили автоматчики выдворять из страны. В одно время, моя семья мне сказала: «Перестань говорить то, что ты говоришь, перестань делать, то что ты делаешь, иначе, ты видишь, что с семьей делаешь». И это тяжелейший выбор. Я тогда сказал: «У меня нет семьи, если моя семья меня так не понимает, я буду жить так как живу». И тогда моя семья осталась со мной. После этого теперешние штуки с деньгами меня вообще не волнуют. Я мог бы поделится миллионом. Деньги тут вообще не при чем. 

У Вас это, наверное, все еще впереди. И выбирайте. И нет ничего страшного, если Вы уйдете из профессии, мир не рухнет, поверьте мне. Важнее, чтобы Вы сами оставались человеком. И если есть внутренний стержень, а судя по всему, он у Вас есть, обращайте внимание на слова и Вы готовы доверять человеку только по словам, то прошу Вас не переставайте быть таким. Журналисты видят очень много и от этого становятся циниками. Это плохо и жалко. А также, если человека раз обманули, то он готов не верить никому в дальнейшем. Это тоже не правильно.

Получается фатальное отсутствие механизма объективной журналистики?

-Да, пусть так. Что здесь плохо и страшного?

Вероятно то, что мы же говорим для кого-то и нам дают возможность говорить...

Ну как дают? Мы не особо спрашиваем.

Я имею ввиду, что мы рассчитываем на кого-то, до кого-то это доносим, то есть определенным способом влияем на людей...

-Надо чтобы у ваших слов был изначально вес, чтобы вам было ради чего работать, кроме вас. Чтобы вы изначально имели авторитет...Вы это имеете ввиду?

Я имею ввиду, пускай у меня будет аудитория три человека, но они знают, что я говорю правду.

-Это у вас точно будет, только вы не удовольствуетесь этой аудиторией. У вас будут друзья и близкие, которые будут знать, что вы говорите правду. Но это не поможет вас анонсировать сайт и построить свою жизнь.

Да, не поможет. Я хотел немного другой акцент поставить. Среди наших коллег говорят: «Смотрите мы борцы. Мы за правду. Все показываем». Но они окрашивают в определенные цвета какие-то вещи и потом говорят, что это правда.

-Это не журналисты, это активисты. А это совсем другое.

Есть активисты за кого-то, а есть за себя. Вы согласны со мной?

-Да, можно и так сказать. А вы различаете кто из них кто? И с какого момента вы перестаете считать журналиста коллегой, когда у него есть удостоверение или он имеет журналистское образование? Кстати, я не имею журналистского образования, я инженер по образованию, при этом почему-то заслуженный журналист Украины.

С того момента, когда он говорит: "Это белое". При этом я знаю, что это черное. С того момента, когда он делает это специально. Т.е он знает, что это черное, и это не заблуждение, которое вызвано каким-то объективными обстоятельствами. Он берет деньги и говорит, что теперь это не белое, а черное. Потому что есть какие-то примеры, чтобы этот повод с ними связать.

-Это самы простой пример, когда человек сделал выбор между деньгами и правдой. Это очень мерзко. Гораздо сложнее, когда человек делает это из-за идеологических побуждений. То есть он верит в то, что это белое, хотя вы знаете, что это черное. Тогда в чем вы его обвинили? Он будет прав для себя.

Как вы говорите, здесь можно сделать сноску и посмотреть сквозь пальцы. У него, допустим, неверные убеждения. Но зачастую я сталкиваюсь с тем, что это дешевый, покупной журнализм.

-Согласен. Для того чтобы покрепче получить, надо рынок уменьшить немного. Но искусственно мы никогда не сможем этого сделать. В Украине только 834 отдельных организаций, только 4 национальных национальных канала и бюджет 210 миллионов долларов за прошлый год. Невозможно существовать за такие деньги. К примеру в Германии 6 общенациональных каналов и для одного из каналов был бюджет 2 миллиарда евро в год. Только один канал! Я понимаю, рынок как-то должен отрегулировать эту ситуацию. Сколько должно остаться - я не знаю. Просто очень надеюсь, что это будет урегулировано, чтобы осталось то количество, чтобы было достаточно выжить. Тогда сектор мнения немного сузится. Когда слишком большой выбор, человек просто не знает, что ему выбрать из того объема информации, коротая на него падает. Но это не наше с вами решение.

Мы сталкиваемся очень часто с непониманием между самими журналистами. Мы ставим какие-то высокие требования, говорим, что нужно вот так, посмотрите, а на самом деле лукавим. И я сталкивался в Одессе с тем, что люди не останавливаются не перед чем, чтобы навредить коллегам. Разными способами. Какое ваше отношение к этому?

-Плохое. Здесь в Киеве тоже самое. Боюсь, что во во всей стране также. Есть такое явление как медиа-тусовка. Самая плохая тусовка, какую я знаю. Но поскольку мы с вами не дети, у нас достаточно связей в других кругах: в медицине или искусстве. И в общем-то везде есть свои проблемы. Когда ты понимаешь, что в любой среде, в какой бы ты не был, всегда есть сложные отношения. От жизни не убежишь. Что я могу сделать для собственной, личной гигиены? Не участвовать в тусовках. Я вижу с какой радостью люди, наши с вами коллеги, набрасываются на скандалы. Если кто-то с кем-то что-то не поделил, они выносят это в общественную плоскость. И делают огромный скандал. Я понимаю, что это их профессия. Но не в сплошном же скандале жить. Газета будет привлекать внимание, когда в ней будут скандалы. Нужен тонкий баланс между громкими заголовками и тем, чтобы не свалиться в "желтуху". Это касается вашей редакции. Но касательно личных отношений, я не знаю. Были времена, когда человек, оскорбляя женщину, получал по морде. Лучше защитить себя, потому что ваши нервы и ваше сердце дороже. Лучше опускать броню. Не участвовать в скандалах, в тусовках.

Вы наверно обратили внимание, с коллегами у нас была стычка, с журналистами с ОДТК. Конкретно с Оксаной Поднебесной. Новость смотрели?

-Да.

Что можете сказать по поводу того, что видели?

-Честно говоря, мало что понял. Любой конфликт лично мне не приятен. Поэтому мне не нравится, когда так преследуют или так отвечают. Это можно построить было мирно и тихо. 

Получается наш журналист шел за тем человеком, который стрелял по людям на улице в состоянии алкогольного опьянения из пистолета, при этом являясь милиционером. Мы как раз в тот день ездили по судам: сначала были в окружном суде, потом в апелляционном. И в апелляционном суде увидели этого человека. И наш журналист начал спрашивать, потому что знал, что этот человек находится под подпиской о не выезде. И так получилось, что мы ведем репортаж об этом человека, спрашиваем у него. И тут со стороны вмешивается журналист Оксана Поднебесная и дает какую-то реплику. "Он женат" или что-то в этом роде.

Это та которая в камеру...

Да, которая ударила в камеру. Получается, этот вопрос ее вообще не касался...

-Тем не менее она встала на защиту этого человека?

Да, она дала реплику и в это время оператор переводит на нее камеру, потому что она сказала реплику, и она бьет его по камере.

-В чем причина? Вы не знаете?

Непонятно. Оксана не может объяснить. Чем ее это возмутило? Она кричала, что не снимай меня. Но как же не снимать, если ты что-то говоришь и логично, что оператор переводит камеру, потому что идет репортаж. 

-Не воспринимайте ее как коллегу. Она ведет себя не как коллега, она ведет себя как одна из участниц конфликта. Однозначно. Я поэтому и спрашиваю, может она его жена или родственница?

Нет, насколько мы знаем там нет никаких родственных отношений. Она является журналистом ОДТРК и как она вмешалась в это все - непонятно. И непонятна е реакция, вы же видели.

-Да, а зачем? Она была со съемочной группой​

Нет.

-Не воспринимайте ее как коллегу. Она вела себя не как коллега, а как одна из участниц конфликта и это довольно странно.

Поэтому мы и обратили на это внимание, потому что считаем, что нельзя просто так бить в камеру. Тем более как потом оказалось, это был журналист. То есть, журналист, зная права и эту работу, бьет коллеге в камеру. Что тогда скажут другие? Давайте мы все будем лупить в камеру. Журналистам можно, а нам нельзя? И мы решили не спускать это дело на тормоза. Мы написали заявление в полицию против этого журналиста, занесли дело в ЕРДР...

-Все правильно сделали. У вас высокая моральная планка и я ее полностью разделяю. "Не смей трогать журналиста во время работы". Кто она такая вообще не важно - никто не имеет права трогать журналиста во время работы. У вас есть другая планка - это принципиальность. И я с ней полностью согласен, нельзя бить журналистов. И я желаю вам терпения дойти до конца. Я как журналист, как профессионал, как человек считаю это недопустимым.

А допустимо, что такой человек работает на государственном канале?

-Я думаю, что для государственного канала это также недопустимо. Этим надо заняться. Потому что она даже сейчас не признает то, что она била в камеру. Но я это видел своими глазами на видео. А она это не признает, не признает эту реальность. Поэтому это то, с чего мы начинали разговор. Мы говорим, что это черное, а человек искренне считает, что это белое.

Удачи в вашей правильной борьбе и при этом никогда не сгорайте. И это задача более важная. Хотя принципиальность здесь важное дело. Держитесь, и если что мы можем помочь, по крайней мере морально, мы всегда здесь, рядом. И я знаю, что в Одессе есть такие коллеги, которые ведут себя хорошо, как вы, я имею в виду. Держитесь! Вашей редакции низкий поклон. И я не то чтобы обещаю, я хочу время от времени заглядывать на ваш ресурс, чтобы узнать, а что дальше происходит, а куда он развивается, а чем они живут? Я искренне хочу, чтобы вы развивались.

Спасибо Вам большое и удачи в том деле, которое делаете.