Европа не перестает быть магнитом

Мир вступает в новую полосу больших исторических перемен. Что ждет Украину в будущей системе координат? -- Иван КАПСАМУН, Мыкола СИРУК, Мария ТОМАК, «День»

Мир вступает в полосу больших исторических перемен. И об этом все чаще и чаще говорят эксперты. Как изменится мировая политика? Украина в новой системе координат? Каковы перспективы интеграционных намерений? Вызовы и шансы во внутренней политике? Что следует ожидать от будущих парламентских выборов? Новые политики — действительно ли новые? На вопросы отвечают гости «Дня» — украинский и немецкий политологи Вадим КАРАСЕВ и Андреас УМЛАНД.

«МЫ ДОЛЖНЫ ИНТЕГРИРОВАТЬСЯ УЖЕ НЕ В ТУ ЕВРОПУ, КОТОРАЯ БЫЛА, А В ТУ, КОТОРАЯ БУДЕТ»

— В последнее время ЕС все больше становится объектом критики мировых СМИ, которые публикуют статьи о закате Европы. Многие видели в ЕС образец для подражания. Что же сейчас происходит в Европе?

Андреас УМЛАНД: — История Европейского Союза — это история кризисов. Начнем с того, что проект создания Европейского оборонительного сообщества в 1950-х годах завершился неудачей. Затем в 1960-х годах был так называемый кризис «пустого стула», когда Франция не принимала участия во многих европейских делах и блокировала вступления Великобритании в Евросоюз. Потом в 1970-х годах был так называемый «евросклероз» — застой в развитии Европейского Союза. И так далее. Сейчас много говорят об очередном кризисе, но, я уверен, он, в конечном итоге, разрешится тем, что интеграция лишь окрепнет. Будут приняты новые интеграционные меры — больше политического единства, ведь это форма существования Евросоюза.

— Некоторые эксперты говорят о цивилизационном кризисе.

А. У.: — Действительно, привлекательность Евросоюза сейчас снижается. Но Хорватия только что проголосовала на референдуме за вступление в ЕС. Возможно, Евросоюз уже не будет таким, как сейчас — Великобритания еще больше отстранится от европейского проекта, но в результате Союз станет более сплоченным и, в конечном итоге, преодолеет кризис.

— Насколько кризис в Европе используется «евроскептиками»?

А. У: — Мне кажется, это свидетельствует о непонимании европейского процесса, потому что с самого начала он предполагал маленькими шагами прийти к политическому единению. Кризисы обычно оборачиваются в катастрофу, когда их не видят или поздно замечают. В Европе сейчас этот кризис не является незамеченным, о нем много пишут в СМИ, его обсуждают специалисты, поэтому краха европейского проекта не будет. Так называемые евроскептики смотрят на ближайшую перспективу, а не на среднюю и т. д.

Вадим КАРАСЕВ: — У нас нет евроскептиков в том понимании, в котором они были и есть, например в Польше или в других странах ЕС. Это скорее не евроскептики, а социальные силы, настроения, которые либо страшатся перехода на европейские стандарты, либо не желают этого. Они хотят законсервировать нынешнее постсоветское статус-кво, бенефициарами которого и являются, либо сделать обратный ход в какие-то другие псевдоинтеграционные проекты, например, на постсоветском пространстве.

С другой стороны, существует понимание, что Европа для украинского правящего класса будет означать уничтожение его в том смысле, в каком он возник 20 лет назад, освоив как «исторический мародер» все советское и постсоветское наследие. Более того, несмотря на то, что общество хочет жить по-европейски, оно еще не готово к этому. Конечно, постсоветское статус-кво затянулось, фундаментальный разрыв с прошлым все время откладывается. И все это подпитывается кризисом в Европе, соответственно, относительным падением привлекательности европейского проекта. Но что может быть взамен? Какой другой проект? Вот это проблема. То, что снизилась привлекательность ЕС, это даже хорошо, потому что ушел некий романтизм, будто Европа — это Эдем, остров-утопия, куда советскому человеку нужно как можно быстрее пробраться, не приложив соответствующих усилий. Но войти в Европу без серьезной исторической работы невозможно. Европа становится менее привлекательной, но от этого она не перестает быть магнитом, к которому притягиваются постсоветские общества.

— А что же происходит c Европой?

В. К.: — Сегодня ЕС учреждается заново как союз. Это возврат к истокам. Поэтому перед политиками и лидерами Евросоюза, перед европейской философской и политологической мыслью стоит ряд очень сложных и серьезных проблем. Следовательно, находясь сегодня в стороне, мы должны интегрироваться уже не в ту Европу, которая была до 2010 года, а в ту, которая будет. Или хотя бы взаимодействовать с той Европой, которая сегодня формируется на институциональных руинах послевоенной Европы (формировалась на идеалах Шумана, Моне и других).

Предыдущая интеграционная парадигма, на основе которой возникал и складывался Евросоюз, это был проект элит, верхов, бюрократии. Ведь не случайно возникло такое явление, как брюссельская бюрократия. ЕС был наднациональным образованием. Греки, немцы, португальцы продолжают существовать, как отдельные суверенные народы. А отсюда возникает проблема солидарности, потому что нет общего европейского демоса. Модель солидарного отношения друг к другу не срабатывает.

А. У.: — Действительно, это сложный момент. Как со стороны немцев, так и со стороны греков наблюдается такое новое явление как изоляционизм. И те, и другие недовольны. Не думаю, что выходом из ситуации будет фискальный союз. Возможно, проблему решило бы разделение нынешней европейской валюты на северное и южное евро, т. е. создание мягкого и твердого евро. Действительно, проблема солидарности остается. Вопрос — возможно ли создать в обозримом будущем европейский демос, пока открытый. Конечно, хотелось бы иметь европейскую политическую нацию...

«ПО КУЛЬТУРЕ — МЫ ЕВРОПЕЙЦЫ, НО ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ У НАС ОСТАЮТСЯ АЗИАТСКИМИ»

— Чего все-таки в Европе ожидают от Украины?

А. У.: — На сегодняшний день вопрос о присоединении Украины к ЕС пока не стоит. Еще два года назад казалось, что Украина движется в демократическом направлении, но сегодня опять возник вопрос: стоит ли вообще подписывать с Украиной соглашение об ассоциации? Только после того, как это решение будет подписано, встанет вопрос — а что дальше? Что Украина может привнести в Европейский Союз? Думаю, что главный интерес Европы состоит в том, чтобы Украина стала стабилизирующим фактором. Если же говорить о прямой выгоде, то расширится рынок, появится больше рабочей силы, увеличиться торговля и т. д. Также есть геополитический компонент — это включение «Малой России». Я преднамеренно употребил это словосочетание (так думают в Европейском Союзе). Это может повлиять на Беларусь и Россию. К тому же сблизит ЕС и Россию, в частности, решит вопрос о системе безопасности после конца холодной войны. Вступление Украины в ЕС повлияет на весь постсоветский регион.

В. К.: — Нынешняя Украина будет бременем для ЕС. А вот другая Украина может стать активом и дивидендом для новой Европы.

Не надо заниматься мифотворчеством. Россия и Украина всегда были европейскими государствами. Это не просто банальный лозунг, когда говорят: «Мы всегда находились в Европе!». Дело в том, что и России, и Украине присуще двойственность, шизоидность. По культуре, по духовным и моральным признакам мы всегда были европейцами — посмотрите на нашу литературу, культуру, философию, язык... Однако общественные отношения у нас всегда были азиатскими — это отношения не договорные, а командные, не демократические, а деспотические. Культура еще жива, но потихоньку умирает. Виной всему криминально-коррупционные практики. Поэтому нам нужно думать не о том, как нам подцепиться к интеграционному поезду, а как поспособствовать разрешению этих внутренних противоречий.

Если говорить о будущем Европы в виде разных валютных зон и скоростей — это тоже неплохо. Ничего страшного здесь нет, если будет зона евро, а дальше другая Европа — без евро, но входящая в Европейский Союз. Последняя будет стремиться к тому, чтобы достичь лучших стандартов, которые позволят ей вступить в зону евро. Это как раз путь к Соединенным Штатам Европы (СШЕ). Ведь сначала в США входило всего 13 штатов, а сегодня — это федеративная, но в тоже время единая страна. Наверное, Европа пойдет таким же путем. Украина также может стать штатом будущих Соединенных Штатов Европы. Но для этого мы должны решать свои европейские проблемы, снять внутренние фундаментальные противоречия, чтобы со временем быть готовыми подать заявку на вступление в СШЕ, уже будучи европейской страной.

«ПЕРИОД СИМУЛЯКРА СОВЕТСКОГО ПОСТМОДЕРНИЗМА НА ЗАКАТЕ»

— В период трансформаций всегда есть опасность выбрать неправильное направление. В данном случае насколько российский фактор может оказаться опасным в период реформирования Европы?

В. К.:— Газ, газ и еще раз газ. В XIX веке была такая поговорка: «Британская империя — это свободная торговля». Это было оружием британцев на пути к своей гегемонии. Перефразируя эту поговорку, я бы сказал: «Российская империя — это российский газ». Пока есть газ в российских недрах и спрос на нее, — есть возможность влиять на энергетическую карту Европы. Газ всегда будет козырной картой Путина и российских верхов в игре с Европой. Но отзыв премии «Квадрига», которую должны были вручить Путину, — это звоночек о закате Российской империи и Путина. Это означает вотум недоверия ему как лидеру со стороны западных партнеров. Коррупционные практики, которые навязывались Путиным некоторым европейским лидерам, — это уходящая игра. Вопрос в другом. Сегодня российский фактор может приобрести позитивное значение для Украины. Так как без демократической России Украине стать демократической и европейской страной будет очень трудно.

— Недавно у нас в гостях был легендарный человек — Юрий Афанасьев. Он, в частности, говорил о трех мифах, которые уже потерпели поражение в России, — это имперский миф, коммунистический (красный) миф и совсем недавний миф — «мы будем жить, как в Европе!». Что, с вашей точки зрения, сегодня представляет собой Россия, которая стоит на пороге создания нового мифа?

В. К.: — Уже очевидно, что в России, с точки зрения уличной политики, учитывая недавние протесты, есть колоссальное недоверие к штатным политикам, лидерам, которые погрязли в коррупции. Период симулякра советского постмодернизма сегодня на закате. Фактически ему российские обыватели выражают вотум недоверия. Более того, появился колоссальный спрос на новых лидеров, которые должны прийти из общества, а не из элит. Как и в Украине, они должны вырасти из гражданских организаций, а не из олигархических партий, которые сидят на подсосе у тех, кто имеет финансовый и коррупционный ресурсы. Это значит, что мы — после 20 лет постсоветского транзита — по своей модели транзита начинаем приближаться к центрально- и восточноевропейской модели перехода от коммунизма к демократии, рынку и национальному государству.

Только сейчас наступает реванш общества в России. Политикам не доверяют. Кто стоит во главе этих процессов? Новые горожане, средний класс без олигархических ценностей, а с ценностями добропорядочного труда, уплаты налогов и т. д. Поэтому сейчас в России начинается этап формирования общества, которое строит свое государство. Такая Россия нам нужна.

— Очень важен вопрос цены.

В. К.: — Это процесс не на один год. После парламентских выборов в России были два митинга, сейчас посмотрим на третий... это означает, что началась революционная «движуха», пошел драйв революционности. Это целый процесс переучреждения, переоснования. Революция идет в Европейском Союзе. Ее делают греки на площадях, а Саркози и Меркель — в кулуарах.

— Насколько в России возможен арабский сценарий?

В. К.: — В России не может быть арабского сценария, потому что в России нет арабов. Там нет такой массы молодых людей, которые могли бы создать коктейль уличных революций. Там нет «Братьев-мусульман», своих Каддафи, ведь Путин — не Мубарак и не Бен Али. В этом смысле мы вступаем в новую полосу больших исторических перемен — нас ждут колоссальные события. Посмотрите, что пишут философы в России,   страна недоучреждена. Украина также не была доучреждена в 1990-м, в 2004-м хотя бы потому, что на лингвистическом уровне Верховная Рада так и называется Верховной Радой, а не Национальными сборами, как она должна была называться. Это очень показательно.

«УКРАИНЦЫ В 2004 ГОДУ ДАЛИ ДРАЙВ РОССИЯНАМ, А ТЕПЕРЬ ОНИ МОГУТ ДАТЬ ДРАЙВ НАМ»

— Вы заметили, что демократические процессы в Украине зависят от демократических процессов в России, хотя еще недавно многие говорили, что наоборот.

В. К.: — Все взаимосвязано. Мы в 2004 году дали драйв им, а теперь они могут дат драйв нам. Эти вещи накапливаются в глубинах исторической памяти, в головах активистов. А разве Facebook и Twitter — новые социальные медиа — не повлияли на это? В этом смысле мы глобальные — мы все находимся в резонансе один к другому. Мы пошли на спад, они — на подъем. Теперь мы будем смотреть, почему они могут выйти на Болотную площадь, а мы не можем. Однако новая российская власть уже не будет той российской властью, которая «занимается» Украиной. Они будут заняты своим проектом, российскими процессами.

— А как в Германии видятся все эти процессы?

А. У.: — Честно говоря, я не ожидал этих протестов. Кстати, я не думаю, что оранжевая революция оказала большое влияние на российские протесты. На Рыжкова, Немцова — конечно, но не на десятки тысяч россиян. Как ни странно, они до сих пор рассматривают оранжевую революцию как «оранжевую чуму», как что-то антироссийское, националистическое. Мне кажется, основные недовольства вызваны внутренними проблемами. Также не думаю, что арабская весна сыграла здесь большую роль. Главный фактор — Путин не выполнил негласного общественного договора. Он обещал искоренить коррупцию, покончить с олигархами, одним словом, сделать жизнь более справедливой, а получилось все наоборот. Конечно, мне хотелось бы, чтобы недовольства переросли в демократическую революцию, но в Кремле сидят ребята, которые все хорошо понимают и думают о том, как отвлечь внимание, например, разыграть какой-нибудь конфликт с Украиной или другими странами. Кстати, такие люди, как Навальный, играют большую роль в международных средствах массовой информации. Однако в самой России у него же практически нулевой рейтинг.

— Но тот же Навальный говорит о том, что десталинизация — это «вопрос исторической науки, а не текущей политики». К тому же он замечен в совместных маршах с националистами.

В. К.: — А как может быть Россия без националистов? Они тоже думают о том, как построить в России национально-демократическое государство. Нация — это рамка. Почему Украина могла себе позволить идею национальной демократии, а Россия не может? Им нужно выходить из империи, они остаются сегодня страной «недоимперии». Моя формула такая: «Россия сегодня слишком слаба, чтобы быть империей, но и слишком велика, чтобы быть национальным государством». В этом ее драма, она никак не может выстроить гражданское общество. Как, например, сегодня России решить проблему кавказских окраин, которые выбрали стратегию внутреннего проникновения в российское ядро власти и в российские регионы, где они устанавливают свои клановые порядки и становятся в какой-то степени обузой для коренной России? В тоже время коренная Россия траншами «кормит» Кавказ, эти деньги идут на развитие кавказского бизнеса, который затем «гнобит» российскую провинцию. Об этом свидетельствуют конфликты в Сагре (на Урале), Кондопоге (в Карелии), станице Кущевская (в Краснодарском крае). Происходит своеобразная кадыровизация России.

Приведу пример. После завоевания маврами Испании там была Реконкиста. Если бы не было Реконкисты, Испания не вернулась бы в Европу. Сегодня она была бы на уровне Марокко, Алжира и так далее... Слава Богу, у них произошла Реконкиста, и они ушли от этой восточно-клановой модели общества. А Россия... особенно при Сталине, помимо идеологии, репрессий, — это же была клановая система (кавказский клан) с точки зрения практик власти. Причем эта клановая система пустила корни в КПСС, а в национальных окраинах это даже было узаконено. Когда, например, в Таджикистане от кулябского клана выбирали премьер-министра, а от ленинабадского — генсека и так далее.

Современная Украина разве не клановая структура? У нас во многом еще продолжается и усиливается советская провинциальная клановая структура при использовании демократических процедур выборности. Почему? Потому что и для Украины, и для России необходима своя реконкиста.

Перед Россией сегодня стоит вопрос: как стать нацией? Перед Украиной — все-таки как завершить проблему формирования европейской нации, как выстроить modus vivendi с Россией, потому что мы до сих пор этого не сделали. Нельзя же все время делать расчет на то, что президенты договорятся без галстука, или в бане, или за бутылочкой. Должны быть межгосударственные отношения, а не отношения элит, автократов. И как только у нас появился намек на государство при Ющенко, мы сразу стали легкой добычей, потому что между Украиной и Россией не было и нет межгосударственных отношений. Путину не было комфортно с Ющенко, зато ему было комфортно с Тимошенко, но из-за этой комфортности она сейчас пребывает в некомфортных условиях — вне политики.

«ВЛАСТЬ СЖИМАЕТСЯ, ОБЩЕСТВО — РАСШИРЯЕТСЯ»

— Герхард Гнаук в своей статье («Die Welt»), в частности, пишет: «Давление России все сильнее, помощи от ЕС не приходит. Президент (Украины. — Ред.) ухитрился на всех фронтах довести себя до позиции просителя, то есть до тупика. Вопрос в том, знает ли он об этом, честно ли с ним разговаривают его советники». Знает ли украинский Президент, что он в тупике?

А. У.: — Хочется верить, что знает, но, к сожалению, создается впечатление, что нет. Возможно, советники не те? Сегодня украинское руководство проводит неразумную политику, которая толкает Украину в изоляцию. Идея многовекторности, какой-то самостоятельной геополитической роли Украины — это все миф. Для этого необходимы большие ресурсы, которых у Украины нет.

В. К.: — Я, например, даже рад, что мы в тупике. Иногда для того, чтобы найти выход, нужно зайти в тупик. Бывая, например, в России, я часто слышу: вот у нас стабильность, а у вас ее нет. Да, у нас ее нет, но мы движемся неправильными шагами в правильном направлении, а Россия — правильными шагами в неправильном направлении. Движение Украины — это траектории краба, как писал в своем романе Гюнтер Грасс. Наш тупик показывает, что никаких многовекторностей в современном мире нет, как и нет никаких полюсов, есть только один полюс — современной, производительной, экономической и социальной жизни.

Современный мир пытается стать Западом. Тот же Китай, несмотря на всю свою закрытость, тоже хочет стать Западом, арабские революционные массы тоже хотят быть Западом. Почему идет миграция в Соединенные Штаты, Европу? Потому что там сытая, достойная, свободная, комфортная жизнь. Исторически так сложилось, что она появилась на Западе. Затем этот Запад стал расширяться. Сначала это была Британия, США, после Французской революции — Франция, затем Германия, Япония, Южная Корея... Скоро мы тоже станем Западом.

Пока у украинской власти есть иллюзия, что можно закрыться и превратить страну во внешнеполитическое Межигорье. Кремль всегда был моделью для российского государства — с царями, генсеками, президентами. У нас такой моделью становиться Межигорье как символ видения развития страны — закрытой, вотчинной, собственнической, которой можно манипулировать. Это не ноу-хау нынешней власти. Лукашенко так управляет Беларусью и довел ее до цугундера, как говорил Горбатый из «Место встречи изменить нельзя», пытаясь создать суверенное царство в центре Европы в ХХІ столетии. В результате же он уничтожил себя как суверен и куплен с потрохами Россией.

Слава Богу, Украина — не Беларусь, поэтому мы еще можем поиграть в изоляционизм. Но длиться долго это не может. Происходит постепенное сжимание нынешней власти от широкого политического класса к группе элит, затем к донецкому клану и, наконец, к Семье. Я во всем этом вижу колоссальную историческую работу. Власть теряет остатки связи с обществом. Она огораживается, как когда-то британские лендлорды огораживали свои земли от крестьян. Огородили Верховную Раду, огораживают свои имения. Общество все это видит, соответственно, меняется его сознание. Власть сжимается, общество — расширяется.

— Когда общество окончательно расширится?

В. К.: — Нынешний парламент избран в 2007 году, а принятый закон о выборах фактически консервирует его до 2017 года. Вы думаете, до того времени кто-то будет терпеть этот парламент? Я так не думаю. Либо его распустят, либо он сам распуститься, либо он будет настолько распущен, что превратится в «будинок політичної розпусти».

А. У.: — То есть вы думаете, что нынешнее положение дел сохранится и после 2012-го?

В. К.: — Совершенно верно, Тимошенко в тюрьме, а все остальные — за другим забором.

А. У.: — Я в этом не уверен. Тогда им придется фальсифицировать выборы...

В. К.: — Я фальсификацию отношу на второй план. В целом состав парламента значительно не изменится. Ключевые фигуры, которые определяют сегодняшнюю деградационную политику, останутся. Мы видим, что общество и политики живут в параллельных мирах.

А. У.: — Думаю, состав парламента все-таки должен измениться.

В. К.: — Он не изменится, потому что закон о выборах не позволяет этого сделать. Следовательно, нужно довести ситуацию до абсурда, когда общество окончательно убедится в несостоятельности нынешних политиков, в их вип-политике что во власти, что в оппозиции. Люди уже не могут терпеть эту отстраненность, гламурность, имитационность во всем, они хотят настоящего. Поэтому все это закончится революционной ситуацией. Выборы в парламент — это промежуточный этап, который позволит окончательно убедиться: старая система власти уходит в прошлое. После этого мы возвратимся к новому учредительному моменту, когда надо будет написать новую Конституцию, новые правила выборов, новые экономические правила, то есть надо будет фактически переосновать государство на европейских началах.

«ФАЛЬСИФИКАЦИИ НА ВЫБОРАХ МОГУТ ОБЕРНУТЬСЯ НОВЫМ МАЙДАНОМ»

— Если все-таки более подробно говорить о перспективах оппозиции, учитывая намерения объединиться. Думаете, удастся?

В. К.: — Это не та оппозиция, которая корнями вырастает из общества, это оппозиция из верхов — элитная оппозиция. Отношения власти и оппозиции — это отношения внутри элит, но они не касаются общества. У нас главный конфликт —не горизонтальный, по линии «оппозиция — власть», а вертикальный, по линии «общество — власть». Общество в этом конфликте почти никто не представляет. Поэтому возникают налоговый майдан, митинги чернобыльцев, афганцев, недовольства учителей, врачей. Оппозиция борется за себя, за свое место в политике, привилегии в элитах. Если ты депутат — ты в элите, ты знаменитый: поездки, ток-шоу... Это феодальные привилегии, а не служение обществу, как в Европе.

— Есть ли предпосылки в обществе для формирования альтернативы?

В. К.: — Безусловно, есть, но формирование предпосылок происходит не так просто.

— В чем вы их видите?

В. К.: — В том, что общество не считает политиков своими — ни власть, ни оппозицию.

— А какие должны быть политики?

В. К.: — Они должны уходить в отставку, если их обвинили в плагиате. Они не должны жить в культуре крутизны, цинизма и денег. Общество ищет таких политиков, но пока не находит.

— Откуда может сформироваться этот запрос на альтернативу, если СМИ, например, диктуют абсолютно другие модели?

В. К.: — Модель должна быть модной. Тогда она заработает. Например, в чем особенность российских протестных событий? В том, что модные персонажи ринулись в революцию. Это плохо для Путина, так как революция становится модной.

— Вы говорите — общество дойдет до понимания, но пока это произойдет, страна может попросту пройти точку невозврата.

В. К.: — Крот истории, как любил говорить Маркс, роет. Да, медленно, но мы все-таки движемся в правильном историческом направлении. Пусть люди увидят, как в интересах граждан восточной Украины правит нынешняя власть. Ведь в противном случае по-прежнему все можно было списывать на «оранжевых». Может, это хорошо, что Тимошенко проиграла (я не хотел бы, чтобы она сидела там, где она сидит сейчас), потому что у нее лучше бы получился авторитаризм — более эффективный, гламурный, модерный. А у этих ничего не получается, сплошные тупики. Разве это плохо?

— Господин Умланд, вы работаете со студентами — вы видите среди молодежи здоровые силы, которые могли бы быть альтернативой или сформировать ее?

А. У.: — Я бы не был таким оптимистом в отношении того, что нужно все обнулить и начать с чистого листа строить государство. Я думаю, Украина все-таки останется в рамках существующих институтов, Конституции...

А вот в отношении будущих выборов я более оптимистичен. Думаю, власти будет трудно сманипулировать результаты волеизъявления, тем более, если оппозиция договорится об единых кандидатах на мажоритарных округах. К тому же, история с «тушками» — это уже пройденный этап. Мне кажется, в Верховной Раде будет новый расклад сил. Поэтому даже в этой суперпрезидентской республике ПР будет трудно проводить свою политику. Фальсификации на выборах могут обернуться новым майданом. Это как раз может быть тем тупиком, о котором шла речь. Произойдет он намного раньше.

Что касается новых лидеров. С неким оптимизмом смотрю на Виталия Кличко. Свои деньги он заработал сам — честным путем. Более того, он не относится к поколению Кучмы. Конечно, многое зависит от того, какие у него будут советники, как он будет вести себя. Да, у него мало опыта, но, может, это даже к лучшему. Ведь какой может быть опыт от такой политики? Возможно, к нему власть придет сама — другие будут настолько дискредитированы, ее просто надо будет подобрать.

— Вадим, что вы думает по поводу Кличка?

В. К.: — На самом деле проблемы есть. Кто из тех, кто стоял на сцене на День Соборности, может качественно заполнить коридоры власти? Насколько профессиональны эти люди? У оппозиции нет весомых кандидатур, гравитационных центров. Нет магнита, вокруг которого формировалась бы оппозиционная надежда. Я не вижу драйва. Почему люди сегодня не поддерживают оппозицию? Потому что они не верят в ее победу. Не верят, что она может стать альтернативой.

«ДЕЛО ГОНГАДЗЕ ФИКСИРУЕТ, ЧТО МЫ ПОКА НЕ ДОЗРЕЛИ ДО ГРАЖДАНСТВЕННОСТИ»

И. К.: — Своеобразным тестом для общества и политиков вот уже более десяти лет является дело Гонгадзе. Сегодня в деле Кучмы, которое было возбуждено в прошлом году, наблюдается откат. Его практически закрыли. Как вы оцениваете ситуацию?

В. К.: — Дело Гонгадзе создало новую политическую эпоху в Украине. Оно стало детонатором событий 2000-х гг. Я бы назвал те события великой электоральной эпохой (пять выборов). На всех выборах побеждала оппозиция. Но до сих пор есть много заинтересованных сторон, которые хотят закрыть эпоху демократической Украины и похоронить дело Гонгадзе.

Без расследования всех белых пятен этой темной истории мы никогда не сможем распрощаться с советским прошлым, которое связано с практиками постсоветской силовой олигархии. В этом деле замешаны силовики, которые были инструментом в руках олигархических кланов. Вот почему такое сопротивление идет. Дело Гонгадзе используется как инструмент в войне олигархических группировок — старых и новых. Поэтому это дело то закрывают, то открывают, чтобы указать людям кучмовского периода их подлинное место в новых раскладах.

Смерть Гонгадзе — это покушение на жизнь общества. Тогда оно смогло преодолеть этот синдром, смогло защититься от социального киллерства. Но до тех пор, пока это дело недорасследовано, общество не сможет освободиться, стать самостоятельным субъектом, а значит, не сможет стать тем, на ком основаны европейские, гражданские государства.

Дело Гонгадзе еще не стало делом всего общества. Оно интересует некоторых журналистов, адвокатов, потерпевшего Подольского, друзей, жену, мать Гонгадзе, но не все общество. Когда общество начнет требовать прозрачного расследования этого дела, возможно, тогда начнется подлинная история украинского общества. Гражданская общность возникает не только на выборах, протестах, она возникает на таких тестовых делах, которые важны на пути становления гражданского самосознания. Дело Гонгадзе фиксирует, что мы пока не дозрели до понимания, состояния гражданственности. А если мы не созрели, значит, власть имеет свободу для маневра в своих интересах.

А. У.: — Специалисты в Европе знают о деле Гонгадзе, но они не понимают значения этого убийства, не знают, что такое «Украинская правда», не знают, как менялась политика в 2000-х гг. Это выражение общего незнания украинских дел и, к сожалению, недостаточного интереса к украинской внутренней политике. О деле Тимошенко знают больше, за нее заступаются, а тема Гонгадзе для них слишком сложная.

В. К.: — Хотя дело Гонгадзе для общества намного важнее, чем дело Тимошенко. Понятно, что позорно и одно, и другое, но для революции общественного сознания дело Гонгадзе более значимо.

М. С.: — В Берлине, например, проходили общественные слушания по делу Ходорковского при участии министра юстиции Германии.

А. У.: — Конечно, о деле Ходорковского знают намного больше. Вообще, России как-то больше внимания уделяется. В этом плане дело Тимошенко чем-то похоже на дело Ходорковского — ее больше знают в Европе. Но в целом к Украине есть большой недоинтерес, недопонимание.

И. К.: — На какие шаги готова пойти Европа в отстаивании справедливости в деле Тимошенко? Возможны ли санкции?

А. У.: — Если по этому делу применять санкции, тогда по многим другим делам в России, Беларуси также нужно выставлять санкции...

В. К.: — Практически это выставлять кордон... Здесь дело не в санкциях Запада. Проблема в том, что санкции к нынешней власти должен применять народ. Этих санкций не было. Почему Европа должна делать работу за нас? Извините, они же не могут постоянно менять нам подгузники. Это говорит о том, что мы детский сад. Мы от них требуем буквально все, начиная с финансовой помощи и заканчивая всякими санкциями. Европа понимает, что это приводит к инфантилизму. Почему, например, сегодня никто в Украине не может оформить список судей, прокуроров, чтобы объявить им хотя бы общественный бойкот?

http://www.day.kiev.ua/222981