О "проблеме одновременности" и перспективе членства в ЕС (интервью)

Разные реформы должны проводиться одновременно. Отчасти эта проблема для центральноевропейских странах была нейтрализирована перспективой вступления в ЕС (Виктор Трегубов, «Независимое Бюро Новостей»)

Эксклюзивное интервью «Независимое Бюро Новостей». Автор: Виктор Трегубов, НБН

В последнее время в адрес украинской власти все чаще звучат обвинения в авторитаризме и коррумпированности. Для Украины обе эти проблемы не новы, однако после тюремного заключения экс-премьер-министра Юлии Тимошенко они были вынесены на обсуждение мировой общественности и могут серьезно повлиять на взаимоотношения со многими государствами и международными организациями. Почему у Украины не получилось провести быстрые реформы, возможен ли был другой вариант развития событий и готова ли Европа сделать шаги навстречу Украине, корреспондент НБН узнавал у историка и политолога, специализирующийся на изучении СССР и постсоветского пространства Андреаса Умланда.

В.Т.: В трех восточнославянских странах – Украине, России и Беларуси – повторился один и тот же сценарий. После вспышки демократизации в той или иной форме наступила реставрация авторитаризма. Почему так произошло и можно ли было этого избежать? Это какой-то неизбежный исторический виток, который нужно просто перетерпеть, или же следствие общественного запроса на “сильную руку”? Почему центральноевропейские страны преодолели авторитарное наследие, а у восточноевропейских это не получается?

А.У.: Еще в начале 90-х политологи предвещали, что демократизация постсоветского пространства будет идти особо тяжело. Потому что, в отличие от стран Южной Европы или Латинской Америки, восточноевропейским вместе с демократизацией нужно было создать рыночную экономику и сформировать национальные государства. И это трудно сделать одновременно.
Есть такой термин: проблема одновременности, которая заключается в том, что разные структурные реформы должны проводиться одновременно, единым комплексом, но это сложно осуществить на практике.
На южноевропейских странах и странах Латинской Америки, когда они переходили к демократии, такое бремя не лежало: там уже были давно оформившиеся национальные государства и рынок в том или ином виде. Отчасти проблема одновременности в центральноевропейских и балтийских странах была нейтрализирована перспективой скорого вступления в ЕС и осознанием элит этих стран необходимости как можно быстрее прийти в соответствие заданным критериям. В остальных же странах бывшего советского блока, т.е. республиках СССР, произошло ровно то, что и предсказывалось – волнообразное развитие, колебания от демократизации к авторитаризму.

В.Т.: А что там дальше по плану в этих предсказаниях?

А.У.: Надежда на то, что эти волны рано или поздно приведут к демократии в изначальном ее понимании. Проблемы с созданием рыночной экономики и национального государства для Украины уже в той или иной мере решены. Так что можно надеяться, что и скоро с демократией получится.

В.Т.: В озвученную схему не вписывается Россия. Национальное государство – по крайней мере, государственная традиция, если так можно выразиться, там было изначально, рыночная экономика, пусть и в искаженной форме, но была сформирована довольно быстро, но тем не менее страна приняла жесткую авторитарную модель.

А.У.: Россияне тоже должны создать национальное государство. Просто в данном случае – не из бывшей колонии, а из империи. Это другой процесс, с иными проблемами на своем пути, но со схожей конечной целью. Через это некогда прошли и Великобритания, и Германия, и Испания, и Португалия. Надо заметить, Россия этот путь еще до конца не прошла. Вместе с тем в России сейчас началась новая попытка демократизации. На это есть общественный запрос. Даже до декабря 2011 года – президентство Медведева все же было либеральнее путинского.

В.Т.: Многие вам возразят, что лишь по внешним признакам.

А.У.: Тем не менее, и во внешней политике, и во внутренней, при президенте Медведеве было больше стремления к диалогу – с Западом и с собственной общественностью, с либеральной интеллигенцией. Был, например, Совет по правам человека, который при Медведеве действительно состоял из признанных правозащитников. Сейчас популярность Путина снижается, протестная масса растет. Это говорит об изменении общественных запросов.

В.Т.: Но при этом Путин в России держится на “Уралвагонзаводе” – то есть на конкретной “пролетарской” прослойке, низшем классе с ярко выраженным Веймарским синдромом. В свое время Германии, чтобы переболеть ностальгией по утраченной империи, пришлось пройти через ад Второй мировой и поражения в ней. Нет ли таких рисков сейчас?

А.У.: Не надо излишне полагаться на такие сравнения. Россия пока не перешла к фашизму и, скорее всего, не перейдет. В Веймарской Германии действительно был период, схожий на сегодняшний российский, т.е. 1930-1933 годы, авторитарное правление Гинденбурга. Но Россия на нем и остановилась. Путин, конечно, не демократ, но он и не фашист.
Безусловно, в России есть расслоение общества – московская и питерская интеллигенция настроены по отношению к власти критичнее и только за пределами больших городов поддержка Путину еще существенная. Это частично связано с проживанием в разных информационных пространствах.
Люди разделились на тех, кто получает информацию из Интернета, и тех, кто получает ее из телевизора. Сейчас в России лед хоть еще и не тронулся, как в свое время говорил Горбачев, но он уже треснул. Авторитарный режим уже нестабилен, неконсолидирован – хотя, видимо, пройдет еще несколько лет перед тем, как он падет. Возможно, он продержится еще этот президентский срок, но если Путин на четвертый пойдет – это приведет к полной деградации режима.

В.Т.: И что придет ему на смену?

А.У.: (усмехается) Будем надеяться, что – демократическая система. В России, конечно, есть много группировок ультранационалистического толка, но, думаю, рано или поздно она все-таки придет к демократии. Вопрос лишь в том, через десять или через двадцать лет.

В.Т.: Другой близкий нам пример – Беларусь. Там авторитарный режим находится в стагнации – уже не первый год. С такими успехами он в таком состоянии еще годы держаться может.

А.У.: Беларусь – пример еще более жесткого режима. Однако, думаю, и ему недолго осталось. Там многое зависит от того, как поведет себя Россия и будет ли она оплачивать лукашенковский социализм. Сам он ситуацию удержать уже не в силах по чисто экономическим причинам.

В.Т.: Как вы думаете, найдут ли свой выход протестные настроения в Украине?

А.У.: В Украине – в первую очередь среди всех восточнославянских государств. На сохранение авторитаризма нужны ресурсы. Людей нужно обеспечивать, чтобы они прощали определенное ограничение прав и свобод. Но ресурсов у режима нет. Обеспечивать нечем. Думаю, что что-то может произойти уже в этом году – вопрос в том: где? Среди элиты, где зреют конфликты и не всех устраивает рост влияния “семьи” Януковича? Или все же на улицах? По сути нынешняя власть уже растеряла кредит доверия и держится на инерции – на Евро-2012, на языковом противостоянии и так далее. Эта инерция в какой-то момент закончится.

В.Т.: Выше мы говорили о стержневом электорате Путина, состоящем из рабочих старой, советской закалки. У нас тоже присутствует такая прослойка – с присущей ей ностальгией по СССР с его утраченным величием. Нужно ли и возможно ли преодолевать сопротивление этой прослойки демократическим преобразованиям?

А.У.: Не думаю, что все так плохо. В целом украинский народ более зрел, чем его политическая элита, что лишний раз доказала «оранжевая революция». Такая “реакция” преодолевается через гражданское общество, через открытость средств массовой информации, через общенациональный дискурс.
Что касается еврофобии – я надеюсь на скорую либерализацию и даже отмену визового режима со странами Европейского Союза. Как только побольше людей побывает в Западной и Центральной Европе, эта фобия быстро пройдет.

В.Т.: А в Европе после таких массовых поездок украинофобия не начнется?

А.У.: Никоим образом. Население ЕС сильно опасалось отмены виз для балканских государств, но опыт последних лет показал, что страхи были лишними. Сильно боялись массовой иммиграции из бывшей Югославии, но ничего страшного не произошло. Особой украинофобии в Западной Европе нет. Скорее там просто очень мало знают об Украине.

В.Т.: Антиевропейская пропаганда в Украине часто строится на неприятии расширения прав сексуальных меньшинств – это, по сути, единственная возможность для ностальгирующих по СССР вдоволь покритиковать ЕС. Если начнется более тесное сотрудничество Украины с ЕС, его противники еще не раз разыграют эту карту. Насколько этот вопрос действительно принципиален для ЕС?

А.У.: Да, это проблема. Но, с другой стороны, не надо думать, что на Западе все столь толерантны к правам геев. В странах ЕС формально гомофобия не распространена, но деление общества на тех, кто признает гомосексуализм, и тех, кто считает его неким извращением, также присутствует. Впрочем, не думаю, что эта проблема непреодолима. Тем более, что до непосредственного вступления Украины в ЕС, по моему мнению, пройдет не менее 15 лет. Еще неизвестно, какие взгляды на этот вопрос будут царить в Украине через поколение.

В.Т.: А может ли испортить развитие отношений Украины с ЕС рост популярности радикально националистических сил в Украине?

А.У.: Украина – пока что положительное исключение на европейской карте: здесь никогда не было и нет ни одной ультранационалистической фракции в парламенте. Это может измениться в октябре, не спорю. Но сказать, что это отвратит европейцев – так вряд ли, им самим этот феномен прекрасно знаком. Скорее это будет проблемой внутри Украины, так как «Свободу» не считают патриотической, всеукраинской партией на востоке и юге Украины.

В.Т.: Многие обвиняют ЕС в том, что он сам упустил Украину в 2005-м году.

А.У.: Я склонен согласиться. Если бы тогда дали четкую перспективу членства в ЕС – вся история Украины могла бы пойти по-иному. Однако ЕС тогда все еще усваивал свежевступившие государства и ряд политиков оказался просто не готов отреагировать на внезапный прогресс Украины. Они не были против Украины, нет. Они просто проигнорировали ее, не заметив ключевого момента.

В.Т.: А НАТО в 2008-м году?

А.У.: С НАТО ситуация была иная. Ряд членов НАТО тогда “оглянулся” на Россию, но по большей части свою роль сыграло нежелание идти против мнения большинства населения Украины. На Западе знали, что вступление в НАТО не пользуется массовой поддержкой граждан. А вот почему Грузии, где поддержка вступления в НАТО высокая, в том же 2008-м ПДЧ не дали – вот это для меня вопрос. Предполагаю, что если бы тогда дали ПДЧ Грузии – войны августа 2008 года бы не было. Официальная связь Тбилиси с НАТО сдерживала и Путина, и Саакашвили.

 http://nbnews.com.ua/tema/42704/comments/