Гібридна виборча система: "за" і "проти".

Обговорення під час підписної кампанії.

Eco Nomist:  "Я возражаю против предлагаемой системы выборов по той простой причине, что она предполагает ПАРТИЙНЫЙ фильтр, причем всеохватывающий - как в части формирования и работы избирательных комиссий, так и в части выдвижения кандидатов в депутаты. А это значит, что от демократичности выборов остается лишь название, ШИРМА. На самом деле это - партократия, м называть такую избирательную систему демократической, тем более, наиболее демократической, - это ОБМАН НАРОДА".

Олександр Миколайович: "Согласитесь, что оценочные суждения (На самом деле это - партократия, м называть такую избирательную систему демократической, тем более, наиболее демократической, - это ОБМАН НАРОДА.) это не аргументы.
Очевидно, что демократия - понятие не абсолютное, а относительное, а, следовательно, познаётся в сравнениях. Начнём с того, что учтём, что разговор идёт о выборе депутатов государственного масштаба. Вопрос: "Может ли один человек сам, без партии создать и воплотить программу государственного масштаба? Очевидный ответ - нет. Тогда для чего и кому нужен депутат, который не нужен не одной из более 150 партий? Таким образом, выборы по партийным спискам - "фильтр", но не демократии, а социальным проходимцам. С другой стороны, закрытые партийные списки позволяют прятать в них таких проходимцев, что совершенно невозможно в открытых партийных списках. Всё это и привязка депутата к конкретному округу и позволило мне утверждать, что эта система наиболее демократическая из всех, естественно, разумных".

Eco Nomist: "По моему мнению, более демократичная система - это та, которая была в самом начале, в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого века. Почему она более демократична? Потому что люди ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовать в формировании власти. Чего ей не хватало (наверное, не единственного, но, по-моему, самого важного), - так это достаточно простого механизма отзыва народных депутатов"

Олександр Миколайович: "Наблюдая за ВР того времени не сложно сделать вывод: "Демократия до безумия". До 91 года ВР - группа 239 растерявшихся КПСС-овских ошмётков, а остальные без сколь-нибудь адекватной подготовки к решению государственных вопросов. ВР 1992-1994 годов: исчезла группа 239, но наплыв дилетантов увеличился, КПД работы ВР уменьшился.
Теперь о том, что предлагаю я. Партии, не желая позорится, выставляют в округа кандидатов, за которых им не стыдно и обеспечивают их программой развития страны. Далее, как и в конце 80-х и начале 90-х избиратели округа, глядя на личности кандидатов и программы их партий, имеют "ВОЗМОЖНОСТЬ НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовать в формировании власти" путём голосования. И эти мои предложения дополнены требованием к ВР одновременно, с принятием закона о выборах по партийным спискам, принять закон об отзыве депутата".

Eco Nomist: "Ну что, я не один, кто против партийной системы выборов? А объяснение её неприятия трусостью или глупостью людей подкупает, конечно, своей простотой, но, наверное, все же является весьма поверхностным".

Олександр Миколайович: "Знаете, верующих в бога заметно больше, чем тех, кто против партийной системы выборов, но не этим определяется его наличие или отсутствие. Так и в случае с определением поверхностности объяснений.
Попытаюсь ещё раз объяснить нелепость не партийной системы выборов в высший законодательный орган. Очевидно, что высший законодательный орган обязан иметь, как принятый им закон, программу развития страны. Может ли один человек создать программу развития страны равноценную с программой созданной политической партией. Ответ очевидный: "Если и да, то это возможно крайне редко". Может ли один человек, самостоятельно создавший программу развития страны, на равных сражаться с партийной фракцией за принятие высшим законодательным органом его программы, а не программы, которая создана партией? Очевидный ответ - нет. Предположим, что этому одному человеку всё же удалось добиться того, что его программа с кучей изменений и дополнений принята парламентом. Какова будет эффективность воплощения этой программы правительством, которое создано не этим депутатом и не подконтрольно ему. Очевидный ответ - очень близкой к нулевой. За итогом всех поставленных здесь вопросов и данных на них ответов, интегральный вопрос кому и для чего нужен такой депутат ВР? Ответ очевиден - самому себе, для решения исключительно личных вопросов.
Но тогда очевидно, что все, кто отстаивает самовыдвижение кандидатов в депутаты ВР, отрицая исключительное выдвижение таких кандидатов партиями, ошибочно полагают, что смогут решить свои личные вопросы за счёт общественных, ибо общество заинтересованно, чтобы депутат ВР, содержащийся на его деньги, решал его (общества), а не личные задачи. А ошибка состоит в том, что такой претендент в депутаты полагает, что его окружают наивные люди, которые в силу своей наивности поддержат его личные устремления за их собственный счёт. И такому претенденту явно не хватает смелости признаться себе, что он не может пробиться в депутаты через партийное сито потому, что не обладает определёнными качествами, которые, заметим, необходимы и депутату ВР".

Eco Nomist: " С моей точки зрения, например, высший законодательный орган НЕ ОБЯЗАН иметь, как принятый им ЗАКОН, программу развития страны ... Я согласен, что одному человеку не под силу создать программу развития страны, равноценную программе, созданной политической партией. Но народный депутат это и не должен делать. Да, один человек не может сражаться с партийной фракцией, - но это означает, что никаких фракций в Верховной Раде официально быть не должно! Все народные депутаты по своим возможностям должны быть равны.
Правительство должно создаваться не одним депутатом и не партией, а Верховной Радой в целом, и быть подконтрольной именно ей".

Олександр Миколайович: "Интересно, как долго сможет жить страна, у корой парламент составлен из независимых друг от друга депутатов и не объединённый программой развития страны? Такой парламент способен хотя бы спикера избрать? ... предлагаемая мной система, сохраняя такое же, как и в мажоритарной системе, выдвижение от партий, не содержит выдвижения от общественных организаций и самовыдвижений"

Eco Nomist: "Вы считаете, это - демократично"?

Олександр Миколайович: "В конкретных условия сегодняшней Украины, бесспорно - да, и вот почему. Демократичность - понятие не абсолютное, а относительное, т. е. демократизма может бить больше или меньше. Понятно, что среди высоко сознательных граждан готовых эффективно решать вопросы государственного уровня не использование демократизма более высокого уровня было бы не демократично. А потворствование политическим проходимцам в попытках воспользоваться степенью демократизма для решения своих грязных, корыстных интересов за счёт общества есть глупость. Поэтому следует давать беспощадную отповедь тем, кто предполагая наличие у нас высокой степени наивности, под разговорчики о демократии пытается проталкивать степень демократии не увязанную с конкретными условиями общественной жизни страны. А конкретные условия общественной жизни сегодня в Украине таковы, что далеко не все её граждане являются высоко сознательными и готовыми к решению вопросов государственного уровня. Но зато политических проходимцев, сознательно или неосознанно желающих воспользоваться степенью демократизма для решения своих грязных, корыстных интересов, хоть отбавляй … никто не сможет привести пример депутата само выдвиженца, который был бы общественно полезным не менее партийной фракции".

Eco Nomist: "А надо? Общественно полезной должна быть Верховная Рада В ЦЕЛОМ , а не тот или иной депутат, та или иная ее часть".

Олександр Миколайович: "Обязательно надо приводить хотя бы пример в подтверждение утверждения о том, что гражданам имеет смысл избирать в ВР само выдвиженцев. Продолжим, чтобы открыть, тщательно, как ему кажется, скрываемую от публики или и самим не осознанную мысль Eco Nomistа: "... Общественно полезной должна быть Верховная Рада В ЦЕЛОМ , а не тот или иной депутат, та или иная ее часть. Вот, тогда и я пролезу в депутаты ВР и мне не надо будет отвечать за ситуацию в стране, так за это отвечает "Верховная Рада В ЦЕЛОМ", а я здесь не причём, кроме депутатской зарплаты и депутатских льгот".

Eco Nomist: "по поводу преимущества системы открытых списков ... передает власть партиям, оставляя народу, главным образом, роль статиста. В будущем, наверное, следует ожидать, что и избирать дозволено будет только партиям. А что? Если партия - политическая сила, так уж пусть будет ею до конца. Хочешь участвовать в жизни страны - вступай в партию. Как вам идея"?

Олександр Миколайович: "Идея - бесспорно глупая. Не следует последовательному приверженцу демократии ратовать за запрет партиям выдвигать беспартийных. Участие в политической жизни страны, очевидно, не начинается и не заканчивается выборами. Вот, я беспартийный гражданин Украины провожу кампанию сбора подписей под письмом с требованием к ВР о проведении выборов по открытым партийным спискам. Это, очевидно, есть пример участия в политической жизни страны. И таких примеров можно привести, очевидно, не один, в том числе и такой. Граждане участвуя в выборах играют не роль статиста, а роль главного героя - выборщика, осознанно или не очень отдающего голос, в случае предлагаемой мной избирательной системы, за одного из кандидатов от различных партий. Очевидно, что ни о какой передачи власти (в данном случае права определять, кто будет депутатом ВР) речи нет и в помине".

 нас рать: "против предлагаемой системы, я считаю что нужна мажоритарная система с возможностью отзыва депутата (или на худой конец смешанная)".

Олександр Миколайович: "Вы невнимательны. Предлагается вариант по сути смешанной системы: выдвижение списками партий, как в пропорциональной системе, а голосование в округах, как в мажоритарной системе".

нас рать: "я очень внимателен. закрытые списки мной не рассматриваются вообще. под смешанной системой я подразумеваю то, что часть идет по открытым спискам и часть мажоритарщиков которые от партий не зависят".

Александр Кисурин: "А, если посмотреть заседания ВР, можно сделать вывод: не всегда количество трансформируется в качество. Так будет до тех пор, пока выбор будет между плохим ... и очень плохим".

Олександр Миколайович: "А как вам выбор между неизвестным и неизвестным"?

Александр Кисурин: "Не думаю,что дело здесь в трусости...Скорее всего призывы не действуют потому,что партии уже не" влиятельные",а предлагаемая система предполагает участие народа в выборах,но не представительства у власти.Почему Вы решили,что партии-это" ум,честь и совесть"?

Олександр Миколайович: "Первое, я так не решил. Более того, уверен, что мы в оценки нынешних партий с вами не разойдёмся. Но остаётся вопрос: "Что делать"? Оставить всё как есть или хоть что-то изменить? Я предпочёл второе и предложил систему с обратной связью, т. е. саморегулирующуюся, самонастраивающуюся, одним словом, диалектическую, когда не только партии имеют влияние на народ, но и народ просто и ясно говорит партии: "А вот этот ваш кандидат или ваша программа нас не устраивает". Очень жаль, что вы этого не заметили. Хотя, к сожалению, вы в этом не одиноки".

Влад Харьковский: "В Вашей системе мне тоже не все нравится. Т.е. предельно открытая - да. Но у Вас получилась чистая мажоритарка.
По примеру Германии я бы предложил собирать голоса по всей стране, определять, какая партия сколько получила мест по пропорциональной системе, потом из списка каждой партии выбирать тех кандидатов, что получили наибольший % у себя в округе. Сохранив 3% порог. Но если у партии, что набрала менее 3% по стране есть 8 победителей в округах, то они все равно проходят. Похожая система действует в Германии, она сочетает преимущества мажоритарки и пропорциональной систем. Недостаток тоже ест - теоретически возможно, что от округа никто не пройдет, а от другого пройдут двое. Но систем без недостатков не придумать. В Вашей системе партия, имеющая по стране равномерную поддержку в 15% не получит ни 1 мандата".

Олександр Миколайович: "Предельная открытость - в каждый округ по одному кандидату от каждой партии. Полная закрытость - один округ для всего списка кандидатов каждой партии. Приоткрытость - в каждый региональный округ список кандидатов от каждой партии. Последнее мало чем в реальной жизни отличается от второго (полная закрытость). Например, регион - Харьковская область, 14 кандидатов в депутаты. При всей моей политической активности, из ПР знаю хорошо троих, из "Батькивщыны" - одного, из КПУ - троих, а остальные, вообще, в отсутствие наличие. Уверен, что вы способны и на своём регионе и себе убедиться таким же образом, что вариант Приоткрытости мало чем отличается от полной закрытости.
Что же отличает предлагаемую мной систему, которую точнее было бы называть гибридной, от мажоритарной и роднит с пропорциональной. Выдвижение кандидатов. Оно осуществляется только партиями, общепартийным списком, который утверждается высшим органом партии (съездом или конференцией). Таким образом, гибридная система решает все задачи, которые пропорциональная и мажоритарная решают по отдельности: и избиратель имеет персонального депутата, и партийная система страны имеет весьма демократичные условия для своего развития.
О примере Германии. Если вы приведёте убедительные аргументы в пользу того, что избирательная система, применяемая в Германии, боле полезна народу, то я махну рукой на её большую, в сравнении с гибридной, сложность и стану с не меньшей активностью пропагандировать её".

Влад Харьковский: "Мне также не нравится система с 14 кандидатами от 20 партий, я был на участке и видел, как бедные старушки мучаются, чтобы из 20 партий правильно галочку поставить, а тут еще надо найти ее список и в нем отмечать фамилию …А недостаток Вашей я вроде уже указал. Процитирую предыдущий свой комментарий.
"В Вашей системе партия, имеющая по стране равномерную поддержку в 15% не получит ни 1 мандата".

Олександр Миколайович: "Обратите внимание, что я о бабушках не сказал ни слова. Я всё примерял на себя. И если я не могу среди 14 членов партии выбрать одного потому, что не знаю большинство из этих 14, то о выборе всех иных я лучше промолчу, чтобы не употреблять ругательных слов. Голосуя за партийный список, я голосую за предвыборную программу партии. Сделать такой выбор мне совсем не трудно. Голосуя за кандидата, я выбираю его человеческие качества. А как же мне или кому-то познакомится с 14 кандидатов на 20 партий = 280 кандидатами? Маразм? Да. Вместо этого, 20 кандидатов от 20 партий: выбираем похожие и такие, которые устраивают, программы, т. е. партии; из этих выбранных (1- 5 кандидатов) выбираю одного кандидата. Просто выбирать качественных кандидатов доступными большинству методами. Я имел надежду, что вы самостоятельно поймёте, что рассказываете некий не реальный случай. Равномерная поддержка по стране 15% означает, что в каждом округе кандидатами этой партии набрано 15% голосов избирателей. Вырисовывается такая картина: какая-то, ну, очень уж неудачная партия умудрилась так подобрать и расставить кандидатов, что они, набрав каждый по 15% голосов, не были избранны. Чтобы превратить эту ситуацию в разумную, мы обязаны предположить, что этой партии противостояла какая-то очень умелая партия. Ну, тогда нет причин для сожаления о том, что проигравшая партия не будет в этом созыве представлена в ВР тем более, что миру хорошо известно политическое явление под названием внепарламентская оппозиция. Кроме того, если предположить, что возник предполагаемый вами случай с 15% то, где анализ, чем это хорошо и чем плохо для общества и развития партийной системы? Его нет. Вы, из-за неумения или нежелания, этот анализ заменили собственным приоритетом".

Александр Кисурин  Однажды в 60-е из уст одного известного учёного Я.Л.Геронимуса я услышал интересную мысль:"Попы от марксистского прихода,забрав массу учебных часов ,хотят чтобы мы подготовили квалифицированных инженеров".Прошло полвека: "попов" стало больше,а толку как не было...так и нет.Выборов было видимо-невидимо(по всевозможным законам),а результат?Может быть,Вы(как социолог,а не физик) объясните:где "собака" зарыта?Может быть, суть не в законах о выборах?

14.11.2011, 08:12 Ответить Удалить    Нравится (0)