Націонал-демократи вболівають за галушку

"Це зачухані хуторяни, які навіть красти по-великому не вміють... Російська влада поводиться з росіянами в Україні як із заручниками своєї політики... Ющенко – символ утрачених можливостей..."

Протягуючи Андрію Іллєнку, сину Юрія Іллєнка та соратнику Олега Тягнибока візитівку зі своїм дівочим, російським прізвищем, я попросила: "Андрію, якщо ви складатимете списки москалів для майбутньої зачистки, зауважте, що в моїй квартирі живе дитина – етнічний українець, та старша жінка, у якої немає ні краплини російської крові". – "Ми не збираємося робити зачистки", – здивовано відповів Андрій. "А братва з Тернополя та Станіслава теж не збирається?" – запитала я знову. "Повірте, у нашому русі немає "братви", – м’яко сказав Іллєнко-молодший. Що там і казати, він непогано тримався. Зрозуміло, син відомого режисера, українська інтелігенція, генофонд нації. І чому джентльмени йдуть у націоналісти? Хто мені скаже?

МИ НІЧОГО НЕ МАЄМО ПРОТИ МЕНШИН, ПОКИ ВОНИ НЕ ВИСТУПАЮТЬ ЗА ЗНИЩЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВНОСТІ

Андрію, український націоналізм першої половини ХХ століття не був у ідеологічному сенсі консолідованим рухом. Націоналісти боролися проти більшовиків, проти поляків, проти німців, а деколи вони боролися разом із німцями проти більшовиків, намагаючись заодно вирішити "єврейське питання". Яка є ваша державотворча концепція і яке місце в ній займають нацменшини, молдавани, росіяни, євреї?

Я не зовсім погоджуюсь про ідеологічну неконсолідованість. У ХХ столітті український націоналізм був консолідований. Була ОУН, яка існувала спочатку як єдина організація. Потім на початку Другої світової війни після вбивства Євгена Коновальця відбувся розкол. Частина мігрантських середовищ залишилася мельниківцями, а більшість організації, переважно люди, які перебували в Україні, перейшли на сторону Бандери. І в принципі бандерівська фракція ОУН може бути саме та організація, яка здійснювала боротьбу в Україні проти окупантів, і УПА була саме формуваннями бандерівської ОУН. Власне, традиція українського націоналізму йде через УПА і боротьбу з усіма окупантами – німецькими, польськими, московськими. Отже, консолідована позиція українського націоналізму існувала.

До 1991 року головним гаслом, у який можна вкласти наші цілі, була самостійна Україна. Після 1991 року це гасло змінилося на інше: "Велика Україна". Тому що самостійність яка-не-яка є, держава існує. Вона неповноцінна, еліта невідповідна. Але державні механізми існують. Нам слід побудувати велику державу, що стала б тим інструментом, який українська нація використовувала для свого розвитку.

А щодо меншин... Ми виступаємо на засадах соціальної та національної справедливості. А Україна згідно з усіма нормами є моноетнічною державою. Тут близько 80 відсотків українців. Якби не титульна нація, то цієї держави просто не існувало б. Відповідно титульна нація має переважне право на політичне представництво, на певну домінацію. А від меншин нічого не вимагається, окрім того, щоб вони просто знали українську мову, поважали українські закони й не виступали за знищення української державності.

І якщо ми, представники меншин, гарно поводитимемося, то представники титульної нації люб’язно нададуть нам представництво у владі?..

Представництво у владі дає тільки народ. Якщо народ захоче обрати представників меншин, то хто йому заборонить?

Але механізми реалізації представництва спочатку формує влада. І якщо ви в разі приходу до влади почнете штампувати закони, за якими меншини витіснятимуться під каблук титульної нації...

...Ми нічого не маємо проти меншин, поки вони не виступають за знищення української державності. Ненормально, коли у Верховній Раді лише менша частина депутатів визнає, що вони українці. Якщо ми говоримо про раціональне представництво, то в принципі воно має тяжіти до відсоткового відношення щодо рівня представленості серед населення.

Але ми не можемо заборонити комусь когось обирати. Ми партія, яка представляє титульну націю, тож хочемо прийти до влади й представляти саме український інтерес. Але ми не сповідуємо примітивну ксенофобію і не хочемо відштовхувати людей іншої національності, які можуть бути лояльними до України.

Нація для нас – це кровна духовна спільнота. Але без духу, без сильної культури, нації не існує. А на практиці це проявляється так – якщо людина має якусь частину української етнічності й при цьому визнає себе українцем, то, відповідно, вона є українцем.

Якщо ми відкинемо етнічний фактор і скажемо, що українцем може оголошувати себе кожен без жодних на те підстав, то вийдемо на теорії "політичної нації", яка показала свій крах.

КУЧМА ЩЕ В 1989 РОЦІ ПИСАВ, ЩО ВІН РОСІЯНИН

Мені здається, що Кучма та Кравчук зробили величезну справу. Вони сформувати українську ідентичність. Українці стали україномовними, а неукраїнці за час незалежності прийняли символіку, мову та відчули, що вони є громадянами цієї держави. А ваш підхід – що титульна нація понад усе і що бути українцем – це вже чеснота, – здається мені небезпечним, обмеженим та агресивним.

Щодо Кравчука та Кучми... Звичайно, в розвитку України за останні двадцять років є якійсь позитив. Це якщо порівнювати з часами Сталіна та Брежнєва. Але це все одно час втрачених можливостей.

Вони не були українськими націоналістами, і вони не були людьми, які мали ґрунтовні патріотичні почуття. Те, що українці якось відновили національну свідомість, це зрозуміло, бо існує держава і це процес природний. Але ці процес половинчасті, і влада довго стопорила відродження. Символом правління Кучми можна взяти події чорного четверга на Софіївському Майдані 1995 року, коли спецпідрозділи міліції топтали українські прапори. Кучма не харизматичний, але авторитарний лідер. І якби він був національно зорієнтований, він був би найкращим лідером, бо ми бачимо, до чого доходить зараз – до безладу в парламенті... Але що ми можемо казати про Кучму, який ще в 1989 році писав у переписі населення, що він росіянин...

Внутрішні переломи у людей у післярадянський час відбувалися важко. І тому, неважливо, що він там написав у радянські часи... Але Кучма був патріотом. Врешті-решт, він віддав усю гуманітарну сферу націонал-демократам...

Це – Табачнику?

Не тільки... Націонал-демократи, письменники займалися гуманітарною сферою...

Даруйте, я не асоціацію себе з комуністичними придворними письменниками, які були стукачами КГБ, а потім раптом стали націонал-демократами. Я і вся наша партія зневажаємо націонал-демократію і вважаємо, що це ганебне явище. І це причина відставання Україна, і причина того, що Україну сприймають як щось убоге, жлобське, примітивне і шароварне. Ось що таке націонал-демократи. Ми себе з ними не асоціюємо, за їхню політику не несемо жодної відповідальності.

А недавно ми проводили акцію, у якій вивісили портрети оцих всіх письменників, які сидять у парламенті, із запитанням: чого вони мовчали, коли створювалася широко-кремлівська коаліція?

НАЦІОНАЛ-ДЕМОКРАТИ – ЦЕ ЗАЧУХАНІ ХУТОРЯНИ, ЯКІ НАВІТЬ КРАСТИ ПО-ВЕЛИКОМУ НЕ ВМІЮТЬ

Це ще питання – як поводилися б на їхньому місці тягнибоківці...

Повірте, Рада б тоді не засідала. Коли стоїть питання державності, то ми не сковуємо себе зайвим формалізмом. Ми би все просто зривали. На кухні націонал-демократ за поглядами найрадикальніший за будь-якого тягнибоівця. А в публічному політичному просторі він перетворюється на липкого зачуханого малороса-хуторянина, який печеться про галушки та вишиванки, але прислужується перед Юлею, раніше – перед Кучмою, щоб отримати депутатський мандат і потихеньку красти гроші. Ці люди навіть по-великому красти не вміють, бо це масштаб не той. Щоб украсти багато, потрібно бути злодієм з великої літери.

РОСІЙСЬКА ВЛАДА ПОВОДИТЬСЯ З РОСІЯНАМИ В УКРАЇНІ ЯК ІЗ ЗАРУЧНИКАМИ СВОЄЇ ЗОВНІШНЬОЇ ПОЛІТИКИ

Такі емоційні речі кажете... Але з лідером УНП Юрієм Костенком та колишнім лідером "Нашої України" В’ячеславом Кириленком я почуваюся громадянкою та патріоткою цієї держави. А, спілкуючись із вами, я почуваюся москалькою. Вибачте, що апелюю до власного досвіду, але таких як я, дуже багато.

Ми не займаємося біологізаторством. Ми не вводимо градацію чистоти крові чи чогось у цьому роді. У нації є етнічне й духовне начало. Але етнічне первинніше: не було б етносу, не було б і нації. Якщо ми нівелюємо етнічне начало, то ми доходимо до того, до чого дійшла Європа. Ми цього не хочемо.

Європа після Другої світової війни будується за принципом політичної нації. І до чого вони дійшли? Париж уже нефранцузське місто, мігранти палять машини, вирішують, чи одягти їм хеджаби, та диктують свої правила. Бельгія, яка впроваджує політичну націю і де існують дві нації, стоїть перед загрозою розколу.

Більше того, якщо людина є грузином, албанцем, греком, то чому ми маємо нав’язувати їй, що вона є українцем? Нехай, скажімо, грузин виховує своїх дітей у грузинському дусі.

Але ми будуватимемо з цією людиною стосунки співпраці. Ми не імперська нація, ми не хочемо асиміляторства, ми просто хочемо зберегти націю. І до речі, ви помітили, що в Україні десятки етнічних меншин, з якими нема жодних проблем? Але є люди, які мають інше етнічне походження, спекулюють ним і роблять в Україні політику п’ятої колони. Олігархам, які проводять в Україні проросійську політику, насправді глибоко байдуже становище російської меншини. Національні почуття російських жителів України просто експлуатують. Їх використовують у великій грі задля політичного розширення свого впливу, задля економічної експансії. Їх штучно хочуть зробити потужною антиукраїнською силою, а насправді заганяють о своєрідне гетто.

Справжні російські націоналісти просто плюються від сьогоднішньої російської влади. Російська влада поводиться з росіянами в Україні як із заручниками своєї зовнішньої політики. Національне питання використовується як привід для експансії. У сучасному світі націоналіст однієї держави ніколи не стане ворогом націоналістові з іншої держави. Якщо це не шовініст, який зневажає нашу націю. Нашим спільним ворогом є глобалізаційні паразитарні спільноти, які хочуть знищити нації як такі.

Вони хочуть побудувати світ без націй, зробити сіру масу. Карл Маркс хотів зробити це, побудувавши комунізм, сучасні ліберали хочуть збудувати оцей комунізм на ліберальних засадах. Таке всесвітнє безнаціональне суспільство.

НАЦІЯ – ЦЕ ВТІЛЕННЯ АБСОЛЮТНОГО ДУХУ

А хто з лібералів-європейців каже про безнаціональне суспільство?

Бенедикт Андерсен у своїй знаменитій праці "Уявлені спільноти" пише, що нація – це просто випадково створена уявлена спільнота. Це – просто-на-просто психологічний фетиш, що об’єктивно вона не існує. А я в трактуванні нації виходжу ще з Гегеля, вважаю, що нація – це втілення абсолютного духу, це втілення ідеї історії в діалектичному розвитку духу. У питанні нації я гегеліянець.

Ліберальна теорія нації починається з ідеї суспільного договору. А ідея суспільного договору – це люди зібралися й вирішили, що буде створено громадянське суспільство. Відповідно, що їх нічого не об’єднує, окрім договору, публічно-правових відносин. Вони не уявляють нації поза рамками суспільного договору. Є договір – є нація, нема договору, то що – нема нації? Для них нація – це політична спільнота об’єднаних громадян. Але для нас нація – це велика ідея, яка організує людей на велику боротьбу та великий альтруїзм. У цьому ми спираємося і на український націоналізм, і на світовий націоналізм, і на класиків філософії.

Ми не примітивісти, не шароварники. Наша ідеологічна позиція має дуже глибинне коріння і загальноєвропейські, філософські традиції. Тим ми дуже відрізняємося від українських націонал-демократів, котрі зводять націю до жалюгідних пісень та національного мазохізму – і тоді ми програли... Що за мазохізм?

ЮЩЕНКО – СИМВОЛ УТРАЧЕНИХ МОЖЛИВОСТЕЙ

Це ви про Віктора Андрійовича?

У тому числі. Ми не вважаємо його героєм.

Ви б йому краще подякували за те, що він порушив проблему Голодомору.

Так, особисто я вважаю, що головною заслугою Ющенко, яка буде поза часом і поза політичною кон’юнктурою, буде те, що він підняв тему Голодомору.

Але якщо людина, яка маючи 60 відсотків підтримки, закінчує з двома, – це його трагедія як політика і людини. Ющенко – символ утрачених можливостей.

Його до влади привела вулиця. І він замість апелювати до вулиці залазив у якісь кулуарні ігри, захищав друзів, звільняв друзів, знаходив інших друзів. Ну не зумів він звертатися до народу, не харизматичний він лідер. З масам, щоб працювати, треба бути великим політиком. Найважче відчувати масу й вести з нею комунікацію таким чином, щоб вона постійно тебе тримала на хвилі.

А Тягнибок уміє працювати з масами?

Якби я думав інакше, я б не був у його партії.

Давайте повернемося до життя. А в житті для того, щоб ви не програли структурам ФСБ, котрі працюють в Україні, переконуючи українців у протилежному, ваші позиції мають бути м’якіші. Ви не повинні лякати людей, наприклад, сітілайтами з поздоровленнями щодо 60-річчя дивізії "Галичина". Для чого дратувати Схід і Південь?

Є декілька дуже принципових питань. Жоден суд, жодна міжнародна інстанція не засуджувала дивізію "Галичина" – ані як певну цілісність, ані окремих представників за злочини проти людства. Ми розуміємо Другу світову війну як процес боротьби за державність. У процесі цієї боротьби в авангарді боротьби за державність стояли ОУН та УПА, котрі боролися проти всіх окупантів України за самостійну соборну державу.

У ДИВІЗІЮ "ГАЛИЧИНА" КОНКУРС БУВ СЕМЕРО ЛЮДЕЙ НА ОДНЕ МІСЦЕ, А ХТО ХОТІВ ВОЮВАТИ ЗА СТАЛІНА?

А деколи на боці окупантів – як Нахтігаль...

Підкреслю, УПА завжди воювало проти всіх окупантів. І цим вони стоять вище від всіх. А УПА діє з 1942 року. Спочатку розпочиналося як боротьба проти поляків, німців, а потім – проти НКВДистів. За незалежну державу, те, що ми с вами зараз маємо, боролося УПА.

Були українці, які воювали проти німецьких окупантів, були українці які воювали проти російських окупантів. З іншого боку, була трагедія українців, які мільйонами мобілізували в армію Радянської імперії. У 1941 році українці також були в батальйоні Нахтігаль. Але суть не змінюється. І об’єктивно, з точки зору історії України, солдати-українці обох імперій – німецької і радянської – стоять на одному рівні. І ті, і ті боролися за проти одного з окупантів.

Мої родичі воювали у Радянській армії. Я зі Східної України, у мене жоден предок не воював ані в УПА, ані в дивізії "Галичина".

А тепер давайте доповнимо: у дивізію "Галчина" в 1943 році пішло сто тисяч добровольців з Галичини. Вони два роки прожили при радянській владі, тому два роки німецької влади були для них такою віддушиною, порівняно з тим, що було пізніше. Вони були готові йти під знамена Гітлера, щоб захищати конкретно своїх батьків, дітей, дівчат проти цієї скаженої, всезнищувальної машини. І вони йшли туди добровольцями. І конкурс туди, у дивізію "Галичина був", був семеро людей на одне місце.

А тепер згадайте, як мобілізовували у 1941 році. Хто хотів воювати за Сталіна? Що там Львів... У Києві й Харкові німецькі війська зустрічали з квітами. І тільки бездарна політика Гітлера забезпечила його програш. Після того, як він посадив у німецький концтабір Бандеру зі Стецьком, усі зрозуміли, що ніякого звільнення від Німеччини не буде, і що це такі самі окупанти, як і більшовики. І тоді створилося УПА, яке воювало проти всіх – Радянської армії, німецької, а також проти поляків, які тероризували населення Західної України.

Після шістдесяти років прокляття українців, пов’язаних із дивізією, їхні нащадки мають право на відновлення історичної справедливості.

Урешті-решт, ми ж не в Харкові повісили ті привітання. Принаймні ми збурили суспільну дискусію, і люди почали відрізняти дивізію "Галчина" від УПА. Радянський Союз – це країна, яка планомірно знищувала українців, як і білорусів, прибалтів. Чому про це не говорити вголос?

А що ви можете запропонувати неетнічним українцям? Почуватися чужими на своїй землі?

Відповім вам із власного досвіду... Торік улітку я закінчував військову кафедру, у нас були збори – ми перебували у військовій частині під Києвом. Там були студенти, переважно Київського національного університету, з усіх регіонів – Донецька, Полтави... Почалася російсько-грузинська війна. Ми дивилися новини, дуже гаряче всім цікавилися. І в нас відбувалися серйозні дискусії, ми накладали ці події на Україну. І загальна думка була така: якщо, не дай Боже, ворожа авіація бомбуватиме наші міста, то льотчики не дивитимуться, на кого падають бомби – на російськомовні міста чи на україномовні. Ми розуміли, що в цій ситуації всім доведеться захищати своїх батьків, своїх дівчат, свої домівки. І всі разом ми будемо захищати свою Батьківщину.

Однозначно, ніхто ніколи не відштовхуватиме від української справи людину, яка не є стовідсотковим українцем, але яка вважає державу своєю.

Є в нашій історії така особа, як Василь Вишиваний, людина, яка фактично долучилася до справи січового стрілецтва і була беззастережно віддана українській справі. Він належав до німецького монаршого роду Габсбургів.

Він, не будучи етнічним українцем, зробив багато доброго для України, але я не думаю, що він захотів би відкинути своє монарше походження й забути, що він Габсбург.

"БРАТ-2" – ЗВИЧАЙНЕ КІНО ПРО АЛКОШОВІНІЗМ.

Це, ваш батько, відомий режисер Юрій Іллєнко, долучив вас до "Свободи"?

Ні, не зовсім. Але я формувався під впливом батька, у розмовах з батьком. Я політикою та громадською діяльністю цікавився з дитинства. Останні класи в школі я відчував потребу займатися політичною діяльністю, активно шукав, тоді запрацював Інтернет, я в дев’ятому-десятому класах сидів на форумах, обговорював... Коли я закінчував десятий клас, то батько написав статтю, яка називалася "Відозва до української інтелігенції". Ця стаття вийшла в кількох газетах, до батька почали звертатися по коментарі, інтерв’ю. І, зокрема, Олег Тягнибок, який тоді був народним депутатом і щойно очолив "Свободу", прийшов до нас додому. Тоді тато познайомив мене з Олегом, сказав, що я його молодший син, націоналіст. А я ж тоді ще в школі навчався, а тут живий Тягнибок прийшов додому, сказав: ось мій телефон, підійди тоді-то до Верховної Ради, поговоримо про політичну співпрацю. Я прийшов під парламент, і він говорив зі мною як з політичним побратимом. І вже тоді я з головою поринув у політичну діяльність.

Це зараз, щоб зібрати міські збори організації, треба винаймати великий зал, а тоді в Києві в організації було кілька чоловік. Моя перша політична акція у 2004 році – розклеювання плакатів за пару днів до вступу в університет. Клеїли ми плакати, міліція забирала. Потім політична діяльність виходила на все вищий рівень...

Ви зростали в родині кінорежисера... Вам не сумно, що коли ми говоримо з іноземцями і вживаємо слова "українське кіно", то люди запитують: а хіба існує таке кіно?

На рівні студентського кіно, на рівні документалістики українське кіно є. Під українським кіно нам деколи намагаються втюхати пургу, зняту за російські гроші, з російськими акторами у Росії, – це жах.

Так, українське кіно як потужний націєтворчий чинник буде тоді, коли буде прийнята законодавча база. Ніхто з режисерів не чекає, коли їм дадуть гроші. Але слід зробити законодавство, яке б стимулювало людей вкладати гроші у кіновиробництво. Так зробила Росія. У Росії кінематографічний бум, бо на початку 90-х вони прийняли пакет законів, який дає змогу вкладати гроші в кіно. Це стало прибутковим.

В Україні це свідомо блокувалося. Мій батько на початку 90-х очолював Фонд кінематографії. Він мав розроблений законодавчий пакет, майже аналогічний тому, що був у Росії. Він його як міг лобіював, але його застопорили. Причому суто бюрократичними методами. Бо кому вигідно, що в Україні було потужне кіно?

Дивіться, Росія веде війну в Чечні і має добрий десяток фільмів про Чечню і двадцять телесеріалів. Тільки-но їм треба створити національні міфи – вони знімають кіно. Пам’ятаєте, якого галасу наробив фільм "Брат–2"? Такий звичайний собі алкошовінізм. Росіянин має можливість побачити віддзеркалення власних думок, почувань, буття в кінематографі, поляк та француз – також. Українець такої можливості не має. Він бачить себе в кривому дзеркалі чужих уявлень про себе, як у фільмі "Брат-2". Ціле покоління зростає на чужих цінностях.

Кіно – величезний ідеологічний ресурс і величезні гроші. Це ганьба, коли росіяни знімають "Тараса Бульбу", нав’язуючи нам своє розуміння історії.

ПІСЛЯ РОСІЙСЬКОГО "ТАРАСА БУЛЬБИ" МЕНІ НЕПРИЄМНО ХОДИТИ НА ВИСТАВИ БОГДАНА СТУПКИ

Вибачте, але у фільмі Тараса Бульбу зіграв Богдан Ступка, якого ваш батько залучив був до "Молитви за гетьмана Мазепу". Чи у вашого батька не змінилося ставлення до Ступки? Особисто вам не заважає, що Богдан Сильвестрович знімається у таких фільмах?

Я не можу говорити про особистісні стосунки батька. Але можу говорити про своє ставлення.

Гроші мають величезну силу. Є багато ролей, за які Росія може заплатити, – наприклад за роль Кагановича, Судоплатова... Я вважаю, що зараз іде інформаційна війна. У таких фільмах за гроші відпрацьовується завдання імперії. А участь у таких фільмах – це участь у війні на боці противника. І для кожної людини приходить час, коли вона буде за це відповідати.

Щодо Ступки... Мені тепер неприємно ходити на вистави Богдана Ступки.

Знаєте, слухаю вас, і чомусь мені гадається, що ви ніколи не візьмете більш як три відсотки на парламентських виборах...

Ми візьмемо більше (усміхається). Але в нас із вами, нацменшинами, усе буде добре...