Феномен Сталина. Стенограмма семинара Изборского клуба

Слишком много пропаганды о начале 20 века и слишком мало открытых источников. Но люди все равно настойчиво ищут ответы на многие вопросы. Рекомендую

ФЕНОМЕН СТАЛИНА

(Стенограмма семинара доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Ю.Н.Жукова)

Восемь лет назад, готовя к изданию свою книгу «Иной Сталин», я написал для нее предисловие, где отметил, что за последнее время (я имел в виду 1990-е годы) книг о Сталине было издано больше, нежели при его жизни. Я также отметил, что все эти книги, скорее, эмоциональные, чем научные, и опираются на давно известные опубликованные факты и на личное отношение автора к Сталину. Ненавидящие его, восхваляющие его, но ни одной по-настоящему серьезной научной работы не было.

Я наивно полагал, что интерес к Сталину, возникший в 1990-е годы, случаен и очень скоро сойдет на нет. Прошло, однако, уже много лет, и сегодня в любом большом книжном магазине вы можете на полках, относящихся к истории, насчитать двенадцать - пятнадцать книг о Сталине. Они продолжают выходить и выходить. К сожалению, ничего принципиально нового они не несут. Их можно, как и прежде, разделить на две большие группы: книги, восхваляющие Сталина, но не уточняющие конкретно, что требует восхваления, либо книги, мажущие Сталина грязью, но, опять же, основанные на голословных утверждениях типа того, что «при Сталине было уничтожено 100 миллионов человек» - лишь бы цифра выглядела побольше. Ничего иного нет.

Примерно дней десять или двенадцать назад по 5-му ленинградскому каналу в передаче, которую ведет Вероника Стрижак, говорили о причинах интереса к Сталину, и один молодой человек (как было сказано в титрах, член партии «Единая Россия») вдруг сказал, что Сталин решил те проблемы, которые сегодня стоят перед нами, но мы не знаем, как их решить. Он не уточнил, какие проблемы решал Сталин, какие нужно решать нынешнему режиму, но я думаю, что смысл всей проблемы, всего интереса к Сталину кроется именно в том, какие проблемы он решал и как он их пытался решить. Подчеркиваю: пытался, ибо далеко не все ему удалось.

Таких проблем, порожденных жизнью, а не чьими-то политическими выдумками, можно насчитать пять. Первая - это проблема спасения единства страны и ее воссоединения из тех обломков, на которые она раскололась еще в 1917 году. Вторая проблема - борьба с оппозицией, которая, на самом деле, выглядит не так, как ее живописали и в 1930-е годы, и в нынешние времена. Третья проблема – индустриализация страны в условиях надвигающейся войны и дипломатическая подготовка к этой войне. Четвертая проблема – сама война. И пятая – восстановление народного хозяйства, разрушенного за четыре года боевых действий.

Начнем с самого начала, с первого вопроса. Первого марта 1917 года пало самодержавие. 11 марта в Петроград из ссылки вернулся Сталин и сразу же стал наиболее активным сотрудником газеты «Правда». Газета «Правда» была газетой для узкого круга членов большевистской партии и, скажем, еще меньшевиков, не более. Тем не менее, в июле месяце, на VI съезде РСДРП(б), на котором впервые открыто работали делегаты, представлявшие и наиболее значимую половину партии, находившуюся многие годы в эмиграции в Европе, и другую, не менее многочисленную, находившуюся в Сибири в ссылке, и третью, самую незначительную по численности, кто продолжал жить и работать на свободе, при выборах центрального комитета по количеству голосов первое место занял Ленин, второе – Зиновьев (это был alter ego Ленина, соавтор ряда его работ, по сути дела сиамский близнец Ленина), а третьим стал Сталин. Таким образом, только на основании этого факта можно сказать, что Троцкий, называя Сталина «серой посредственностью», и Хрущев, постоянно повторявший это определение, лгали. Не может на свободных выборах серая, незначительная, неизвестная личность оказаться третьей по количеству голосов.

Чем же привлек к себе внимание Сталин? В общем-то, только одним: он писал в газету «Правда». В своих статьях, больших и маленьких, Сталин писал о том, о чем писали в то время все. Во-первых, ругал Временное правительство. Во-вторых, затрагивал политическую ситуацию в стране, положение на фронте. И, в-третьих, – что делал он и только он - Сталин писал о том, как спасти страну, не допустить ее распада. Имелась в виду Россия, еще не ставшая республикой (это произойдет 1 сентября), но уже переставшая быть монархией.

Дело в том, что царское правительство исподволь готовило развал страны, хотя и делало это вполне бессознательно.

Еще в ноябре 1916 года Министерство внутренних дел подготовило законопроект об изменении административной границы между Эстляндской и Лифляндской губерниями. Казалось бы, ерунда, мелочь, чисто бюрократическая вещь. В действительности, сдвиг этой границы к югу создавал Эстляндскую губернию, населенную преимущественно эстонцами. Лифляндская губерния также становилась латышской. Естественно, я не беру в расчет немцев, русских, евреев, которых и там, и там было довольно много. Временное правительство пошло еще дальше. Оно не только утвердило этот закон, но и предложило населению этих двух новых территорий, которые отныне назывались Эстония (расширенная Эстляндская губерния) и Латвия (большая часть Лифляндской и Курляндской губерний, причем последняя была в это время оккупирована немцами), выбрать свой орган самоуправления, который обретет некие автономные права.

Вслед за тем на Украине, в Киеве, возникает самозваная в прямом смысле этого слова Центральная рада, то есть «центральный совет», во главе с профессором австрийского Львовского университета писателем Винниченко и в будущем широко известным Симоном Петлюрой. Эта Центральная рада также потребовала для Украины, которую она якобы представляла, широких полномочий и права командовать на «своей» территории. На какой же? К тому времени украинскими считали те губернии, которые входили в Киевское генерал-губернаторство: Волынскую, Житомирскую, Каменец-Подольскую, Черниговскую, Киевскую и Полтавскоую. Центральная рада, между тем, заявила претензии на огромную территорию, которая практически совпадает с сегодняшней территорией Украины. Мало этого. Они потребовали южные области Курской, Орловской и Воронежской губерний под тем предлогом, что те населены украинцами, а также область Кубанского казачьего войска, потому что, мол, кубанские казаки - это бывшие запорожские казаки, переселенные на Кубань Екатериной, и, в заключение, колонию на Амуре, потому что туда Столыпин переселял украинских крестьян. Временное правительство отклонило эти требования. Но очень скоро, в первых числах июля, только что став главкомом, генерал Корнилов, этот, по выражению многих сегодняшних политологов, «рыцарь без страха и упрека», подписал приказ о формировании украинских частей. Причем формировании их из тех частей, которые находились на фронте. После этого солдат стали отзывать в ближний тыл и задать вопрос: «Кто ты, украинец или русский?» Раньше такого определения национальности в России не существовало: указывалось только вероисповедание. Жителей определенных районов называли малороссами и только лишь. Солдаты понимали: назовешься русским - снова в окопы, дальше гнить, под снаряды, пули; украинцем назовешься - отвозят дальше в тыл для формирования двух украинских корпусов. Разумеется, отозванные солдаты, умные мужики, назвали себя украинцами и, прихватив винтовки, а то и пулемет, чесанули до родного села, потому что там шел черный передел земли. Не дождавшись решения Временного правительства, крестьяне делили помещичью землю, а землю делят по едокам и больше всего получает взрослый мужчина. Если же ты сидишь на фронте, то твоя семья лишается здорового куска земли. Так начал разрушаться фронт, потому что с Юго-западного фронта вполне официально начался массовый уход солдат.

Возникла двусмысленная ситуация. К латышским стрелкам, которых начали формировать еще в царское время в 1915 году, а весной 1917 их насчитывалось уже двенадцать полков, то есть три дивизии, прибавились два украинских корпуса. Прослышав об этом, потребовали самоуправления и автономии в Тифлисе, в Баку, Казани, Уфе, в Коканде, Ташкенте. При этом любопытно, что тогда в этих требованиях всегда звучало два слова: во-первых, местные национальные партии требовали образовать автономную территориально-национальную единицу, которую называли «штатом», и, во-вторых, все категорически требовали уже не просто автономии, а широкой автономии. Тем самым они разваливали страну.

Все это происходит весной - летом 1917 года. Сначала только один Сталин выступил против происходящего. Он написал несколько злых, но весомых статей, где говорил, что эта тенденция приведет к распаду России на многочисленные самостоятельные государства, что необходимо немедленно, наравне с вопросами о войне, земле и т.д., решать национально-территориальную проблему. А решить ее, по мнению Сталина, можно было только одним образом: создавая области, или, иначе, областные объединения трех-четырех губерний - тех губерний, которые прилегают друг к другу, обладают схожими географическими условиями, имеют близкую экономику, схожий уровень культуры и быта населения. То есть тех, у которых уже имеется какая-то исторически сложившаяся общность.

Сталин назвал такие территории. Первая из них - Финляндия, но это особый случай: великое княжество, жившее по конституции, дарованной ей шведскими королями еще в конце XVIII века и не отмененной при включении в состав Российской Империи, имевшее многопартийную систему, свободные выборы парламента, правительство, утверждаемое победившей партией, свою денежную систему, таможенную границу, свою полицию. Это была уже своего рода отложившаяся территория. Вторая такого рода территория, названная Сталиным, - территория Польши в пределах бывшего Царства Польского, переделанного позже в Привисленский край. Тоже территория, зло смотревшая на Петербург, Москву, вспоминая подавление восстания 1830-го и 1861-62 годов, ненавидящая русских. А дальше Сталин уже предлагал более нормальные территории и области: Украина, Закавказье (про которые он говорил, что его будут пытаться разделить на Грузию, тюркские (Азербайджан) и армянские районы, но это приведет только к резне), Среднее Поволжье, Урал и т.д. Любопытно, что первая подобного рода статья Сталина увидела свет в 20-х числах марта 1917 года, а в начале мая того же года собрался очередной съезд кадетской партии, и, открывая его, Милюков чуть ли не дословно повторил эту статью Сталина, продемонстрировав, что те, кто думает о судьбе страны, мыслят примерно одинаково.

Именно поэтому, из-за хорошего знания национальных проблем, Сталина в октябре 1917 года назначили наркомом по делам национальностей, и Сталин постарался извлечь максимум пользы из такого поста. Прежде всего, он стал одним из основных соавторов конституции - первой в тысячелетней истории нашей страны, которая была принята летом 1918 года. Конституция была подготовлена очень неряшливо, содержала противоречивые призывы, но, тем не менее, в ней не было ни слова ни о каких национальных автономиях, зато говорилось о тех самых областных объединениях, о которых говорил Сталин.

Следующим шагом на этом пути стала вторая программа партии, в разработке которой Сталин также принял участие. Эта программа, кстати, действовала до конца 1961 года, до времен Хрущева, и в ней было черным по белому записано, что конечный итог всей национальной политики - создание единого государства, а временно, в связи с определенными условиями, нужно идти на создание национальных советских республик. Одновременно, эта же программа перекрывала всю условность очень простой вещью. Все коммунистические партии Украины, Белоруссии, Литвы, Латвии, и т.д., существовавшие в то время, объявлялись областными организациями единой РКП(б), для которой есть только одно руководство - ЦК РКП(б). Тем самым в партийном отношении вся Россия оказалась связанной воедино.

Затем Сталин подготовил следующий шаг на пути к воссоединению. По его предложению руководство литовско-белорусской и украинской республик обратилось в Москву, в президиум ВЦИК, с предложением о подписании военно-политического союза, который объединил бы все советские республики, возникшие на территории Российской Империи. И вот тут произошло нечто очень странное, неожиданное, хотя всем хорошо знакомое. Сталина немедленно направляют в Петроград для участия в обороне города. Действительно, положение в старой столице было сложное. С востока наступали силы финнов (Маннергейма) и Олонецкого белогвардейского правительства, а с запада вдоль побережья наступала эстонская армия, которая состояла всего из четырех полков. Только один из них был эстонский, два были сформированы из добровольцев-финнов и один из добровольцев-датчан. А еще южнее этой первой армии, двигались силы второй армии, которые состояли из нескольких латышских полков и белогвардейцев. Петроград устоял. Я думаю, что и без участия Сталина произошло бы то же самое, потому что тогда у него не было никакого опыта руководства военными операциями. Сталину показалось, что он может вернуться в Москву, но его не пустили и отправили на Западный фронт. И так его переводят с фронта на фронт на протяжении полутора лет до середины ноября 1920-го года. Сталин время от времени направляет Ленину телеграммы с просьбой освободить его от военной работы и позволить заниматься тем, что ему поручено: он нарком по делам национальностей и нарком государственного контроля, а потом - Рабоче-крестьянской инспекции. Ответ всякий раз отрицательный.

Если посмотреть, что делается дальше, то становится понятно, почему это происходило. Руководящая «тройка» (тогда вместо ЦК действовало Политбюро, а вместо Политбюро - три человека: Ленин, Каменев, который представлял интересы находившегося в Петрограде Зиновьева, и Крестинский, который представлял интересы колесившего по фронтам Троцкого) не желала восстановления единой страны – российской республики. Дело в том, что они продолжали верить, что не сегодня-завтра победит революция в Германии; следовательно, будет советская власть в Польше, Австрии и Чехословакии, как минимум, и необходим союз этих новых советских республик. Но нельзя включить в состав российской республики германскую и польскую республики - не поймут; нужна какая-то иная форма объединения. И вот у Каменева и у Ленина рождается идея некоего «союза советских республик». Именно поэтому то, что подготовил Сталин как акт воссоединения страны, превращается в оставшийся на бумаге военно-политический союз нескольких советских республик.

Завершается Гражданская война, и Сталин с новой энергией начинает работу по воссозданию страны. Пользуясь тем, что с апреля 1922 года он становится генеральным секретарем РКП(б), он добивается того, что компартия Украины во главе с Мануильским, компартия Азербайджана во главе с Кировым, компартия Армении во главе с Лукашовым (за этой русской фамилией скрывался самый нормальный чистокровный армянин) принимают решение о вхождении их республик в состав Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, что и восстанавливало страну в прежнем виде.

Тут же появляются противники такого объединения. Кто они? Во-первых, Раковский - председатель совнаркома Украины - болгарин, бывший подданный румынского короля, всю жизнь проведший в Западной Европе, в Германии, Франции, Швейцарии, приехавший в Россию только в 1918 году, но благодаря непонятному везению сразу вознесенный до весьма высокого поста. Его на Украине поддерживает главком Украины и Крыма Фрунзе -небезызвестный всем молдаванин по национальности, родившийся в Туркестане, всю жизнь вроде бы бывший русским и вдруг оказавшийся украинским националистом. Наконец, это все партийное руководство Грузии во главе с Мдивани. Они категорически протестуют против слияния всех советских республик и требуют, чтобы им оставили, во-первых, вооруженные силы, во-вторых, - иностранные дела, и, в-третьих, - внешнюю торговлю. При таких условиях ни о каком серьезном объединении страны, вы понимаете, говорить не приходилось.

Борьба сторонников и противников объединения продолжается весь 1922 год. Наконец, путем и откровенного давления, и интриг, и помощи тех, кто был с ним согласен, Сталину удается достичь согласия в этом вопросе. Утверждать вхождение всех советских республик в РСФСР должен был пленум ЦК, который открылся 6 октября 1922 года. Но именно на нем Каменев от имени совершенно больного Ленина, которого давно никто не видит и не слышит, заявляет, что Ленин настаивает на ином: отказаться от объединения и создать союз более или менее автономных республик, то есть конфедерацию. Так как все это происходит на пленуме и так как Каменев, член Политбюро, ссылается на мнение Ленина, весь пленум единодушно поддерживает эту идею. При этом до сих пор неизвестно, действительно ли Ленин настаивал на таком изменении. Для подтверждения в конце года появляется странная статья Ленина об автономизации, написанная не его рукой. Доказательств, что автор - Ленин, не существует. Да и зачем Ленину, зная, что 6 октября на пленуме ЦК все это уже было решено, повторно взывать к тому же предложению? Как бы то ни было, 31 декабря на съезде советов образуется СССР - с юридической точки зрения, конфедерация, но, все-таки, вариант воссоединения страны с единой внешней политикой, общей внешней торговлей, едиными вооруженными силами и т.д. Таким образом, пусть и не полностью, но Сталин добивается хоть какого-то восстановления единства страны. Эту проблему он посчитал решенной, потому что изменить в тот момент ничего уже не мог.

Вскоре, буквально с 1923 - 1924 года, Сталину как генсеку приходится заниматься второй проблемой. Дело в том, что тогда партия представляла собой конгломерат людей и мнений. Большинство членов партии были уверены, что мировая пролетарская революция не за горами - через несколько месяцев, через год она решит все проблемы. Какие проблемы? Зиновьев открыто писал об этом в газете «Правда». Он говорил, что, когда объединятся Германия с ее мощным организованным, квалифицированным пролетариатом, мощной индустрией и отсталая крестьянская сельскохозяйственная Россия, тогда и возникнет основа для нормальной полнокровной жизни советского государства. До этого объединения России и Германии говорить просто не о чем. Здесь, как я уже говорил, вылезает объяснение, почему пошли на союз: чтобы «влить» Германию в Россию, нужна какая-то особая форма объединения – скорее, конфедерация. Но подобное отношение к будущему страны Сталина откровенно обижало. Он не верил в мировую революцию. Он писал руководителям германской компартии в 1923 году, что даже если на вас свалится власть, вы ее все равно не удержите, все равно вы не победите. Именно такая его отрицательная позиция привела к тому, что Антонов-Овсеенко, начальник Главного политического управления РККА, предъявил Сталину ультиматум, угрожая бросить на Москву Красную Армию, арестовать его и судить за «измену пролетарскому делу». Сталин, однако, оказался прав: ни о какой мировой революции ни в 1923, ни в 1924 году говорить не пришлось. Все провалилось, хотя в Германию были брошены лучшие силы нашей партии: и Бухарин, и Радек, - чуть ли не все ЦК уехало туда готовить революцию, которой не получилось.

Хорошо, не получилось, но все эти деятели продолжали отстаивать и пропагандировать свои позиции, доказывая, что России нужно ожидать победы пролетарской революции, а до этого копить силы и бросать все свои средства на подпольную революционную работу. Эти люди и стали той оппозицией, на борьбу с которой Сталину пришлось потратить примерно десять лет. Ему удалось разгромить эту оппозицию нормальным, демократическим путем. За исключением, правда, одной акции - высылки Троцкого сначала а Алма-Ату, а потом из страны. Но это, в общем-то, по тем временам было явлением нормальным: многих оппозиционеров отправляли за рубеж полпредами. Кто там хорошо работал, кто плохо. Скажем, Коллонтай прекрасно справлялась и в Швеции, и в Норвегии, и никогда никаких конфликтов с партией у нее больше не возникало. Другие продолжали проводить свою персональную линию, как тот же Антонов-Овсеенко, который дошел до того, что стал одним из организаторов путча в Барселоне во время гражданской войны в Испании, что привело к многим жертвам и в самой Испании, и в рядах испанской компартии, и в рядах наших военных советников. Это вторая проблема, которую Сталин сумел решить.

Решил Сталин эту проблему крайне вовремя, потому что в 1933 году к власти в Германии приходит Гитлер, нацисты, а Советский Союз, как незадолго перед тем выяснилось, не способен обороняться. Как вы знаете, в 1929 году был так называемый «конфликт на КВЖД». Хунхузы, попросту бандиты, сумели захватить и железную дорогу, и полосу отчуждения, и взять под контроль город Харбин, а Особой Краснознаменной (в будущем) дальневосточной армии под командованием Блюхера потребовалось несколько месяцев, чтобы уничтожить не китайскую армию, а просто этих бандитов. Тогда на заседании политбюро было установлено, что, если начнется война, страна воевать не сможет: армия толком не обучена, вооружение отсталое, не годящееся.

Сталин использовал этот объективный документ для основного - стремления создать союз из тех государств, которым угрожал Гитлер. Это, прежде всего, Франция - гарант Версальского мирного договора, и это Чехословакия, которая уже в 1918 - 1919 годах вела войну с Германией за Судеты. Судетские немцы объявили о том, что они желают жить в составе родной страны - Германии, но для чехов Судеты были мощной естественной линией обороны, и несколько месяцев проходили сражения, пока чехи не утвердились там. Мы предполагали, что к союзу примкнут Великобритания и Польша, однако вышло не совсем так. Французы предложили подписать с нами договор об обороне против Германии в том случае, если мы вступим в Лигу Наций, и в 1933 году СССР становится членом той самой международной организации, которую буквально за месяц до этого у нас называли орудием империалистических стран, ширмой, которая скрывает империалистический произвол Англии и Франции, и т.д. Не было хулительных слов, которые бы ни использовали в СССР для определения Лиги Наций, и вдруг мы становимся членами этой лиги! Дальше – больше. В начале 1935 года мы подписываем договор об обороне против возможной германской агрессии с Парижем, затем с Прагой, ожидая подписания такого же соглашения и с Лондоном. Но там были озабочены другой проблемой: как убрать пронацистски настроенного короля Эдуарда VIII. Предлог находят, его изгоняют, но время уходит. Поляки категорически отказываются вести с нами переговоры, заявляя, что ни один русский солдат никогда не вступит на польскую землю, а если вступит, будет рассматриваться как агрессор. Сама же Варшава подписывает договор с Берлином и, успокоенная, не желает вести иных переговоров с Москвой. В 1935 году происходит еще более важное событие. Собирается VIII конгресс Коминтерна, ставший последним. Именно на нем выступает Георгий Димитров и говорит, что время революционной, подпольной работы компартий ушло, отныне, если компартия желает взять власть, она должна участвовать в выборах в своих странах, добиваться победы на них и, если добьется, получать власть.

Таким образом, Сталин сразу показал, что он решительно отверг то, что обычно ленинская гвардия называла «заветами Октября». Воссоздание Антанты (а иначе нельзя было расценить военный союз с Францией и Чехословакией, поскольку все хорошо помнили мятеж белочехов), переговоры по этому же поводу с Великобританией, практическая ликвидация Коминтерна - все это вызвало настороженность по отношению к Сталину. Эта настороженность усиливалась еще и потому, что незадолго до этого, в конце 1930-го года, Сталин как генсек партии пошел на решительные меры: с поста премьера был снят Рыков и назначен Молотов, а сам Сталин получил гражданскую должность в качестве члена Совета обороны при Совнаркоме СССР.

Чем были вызваны такие шаги? Еще в 1925 году верный сторонник Троцкого, известнейший в то время экономист Преображенский написал книгу, где утверждал, что стране требуется немедленно, как можно скорее провести ускоренную индустриализацию. Где? Желательно, в Средней Азии и Закавказье, чтобы там на заводах работали туземцы и превращались в пролетариат, и тогда классовая ситуация в нашей стране изменится. Преображенский указывал и на источники финансирования такой ускоренной индустриализации. Прежде всего, это ограбление крестьянства и, во-вторых, свертывание НЭПа. Об этом он писал совершенно свободно, открыто, книга вышла большим тиражом, продавалась в магазинах, изучалась большевиками, партийными ячейками. Это была своеобразная программа, которая была вскоре облечена в программу пятилетнего плана. Пятилетних планов, как вы помните, было два: минимальный и максимальный. В соответствии с максимальным планом к концу первой пятилетки должен был быть построен социализм, а к концу второй пятилетки страна должна была шагнуть в коммунизм. Именно поэтому архитекторам были заказаны проекты так называемых «социалистических городов», состоявших из «домов-коммун».

16 партийная конференция утверждает максимальный пятилетний план, но как источник финансирования не принимает ограбление крестьянства и свертывание НЭПа, а, по предложению Анастаса Ивановича Микояна, ориентируется только на доходы от внешней торговли. Именно в те годы наша внешняя торговля приносила больше, чем когда-либо, дохода. На первом месте в нашем экспорте была нефть и нефтепродукты, причем любопытно, что в Германии и Великобритании все автозаправочные колонки принадлежали смешанным русско-германским и русско-английским компаниям. Вся Англия и вся Германия ездили на нашем бензине. Другой важной статьей экспорта были лес и лесопродукты; хлеб только на шестом месте. Кстати, среди экспортных товаров фигурировали совершенно серьезно рога и копыта - те самые, которые у Остапа Бендера, потому что за рубежом их покупали, перерабатывали и использовали в легкой промышленности.

Все было бы хорошо, если бы не одно «но». Пятилетний план утверждают, в Америке закупают заводы - Горьковский автомобильный, Ростовский сельскохозяйственного машиностроения, три тракторных, покупают в Германии строительное оборудование, покупают во Франции необходимое оборудование, но все мы покупаем в кредит. То есть мы получаем товар, а расплачиваться за него должны в течение двух-трех лет из доходов от внешней торговли. Внешняя торговля, однако, перестает давать доход. Мировой экономический кризис, все рухнуло во всем мире, и никто больше не собирается ничего покупать: ни нашу нефть, ни наш лес, ни нашу пушнину, ни наше золото. Все это никому не нужно, а мы должны расплачиваться, уже закупленное оплатить нечем.

Вот тогда и начинают предприниматься экстраординарные меры по добыче валюты. Наверное, вы помните сцену в «Мастере и Маргарите», как выбивают у валютчиков валюту, всюду ее ищут. Это было, действительно, так, потому что соответствующим решением НКВД обязали в течение нескольких месяцев представить столько-то миллионов долларов - берите, где хотите. Затем мы продаем за рубеж пятнадцать шедевров Эрмитажа. Точнее, не продаем, а даем этими картинами взятку двум людям. Во-первых, владельцу нефтяной компании «Ирак петролиум» (бывшая «Теркиш ойл») Гульбекяну - армянину, живущему в Париже, но владеющему североиракской нефтью. Он собирает картины, мы ему продаем из Эрмитажа несколько картин, а взамен он начинает продавать нашу нефть как свою (у него уже было свое место на мировом нефтяном рынке, а у нас его не было) и отдает нам эти деньги. Такую же операцию мы проворачиваем с министром финансов США Меллоном. Он также коллекционер картин. Мы ему тоже отдаем несколько картин из Эрмитажа, а взамен он нам разрешает продавать в Америке наши спички (в то время как у американцев своих хватало) и, самое главное, - наш марганец из Грузии. И вот таким образом мы наскребаем крохи, чтобы расплачиваться с теми, у кого было все куплено.

Тем не менее, нашей экономике все равно грозит крах, потому что планы обширные. К примеру, по первому пятилетнему плану должны были построить три автомобильных завода, один из них в Ленинграде. Так его и не построили. Еще ряд предприятий так до сих пор и отсутствует: не хватило средств. Какой выход? И вот Сталин берет решение этих проблем на себя. Он выступает на партхозактиве в феврале 1931 года и прямо говорит следующее. Нашу страну всегда все били: татаро-монголы, поляки, литовцы, французы и англичане в Крымскую войну. Почему они нас били? Потому что мы всегда были отсталыми экономически и политически. Мы отстали от Европы на триста лет. Если мы не наверстаем упущенное за десять лет, наша страна погибнет в новой войне. Сталин ошибся на несколько месяцев (Германия напала на нас не в феврале, а в июне 1941 года), но, в общем-то, направление было выбрано верно.

Сталин добивается того, что пятилетний план свертывается до минимума. В нем остаются только те предприятия, которые уже прошли нулевой цикл, то есть те, где уже что-то строится. Все силы бросаются на эти немногие предприятия. Среди них металлургические комбинаты: Магнитогорский, Новокузнецкий, Запорожский; тракторные заводы, комбайновый завод - то, что нужно было позарез. Кроме того, оказалось, что расчет на тракторные заводы позволил нам очень быстро, уже во вторую пятилетку, перевести их на военные рельсы. Вместо тракторов, которых, по-прежнему, не хватало для деревни, мы начинаем выпускать танки. Как известно, не до жиру, быть бы живу. Если бы не было танков, но было бы и тракторов, не было бы страны и нас.

Сталин оказался инициатором создания Северного флота. В 1932 году он пишет записку о необходимости создания флота в Ледовитом океане (в Белом и Баренцевом морях) с базой в Кольском заливе, потому что это важнейшее стратегическое направление и для торговли, и для обороны. Чтобы показать, что Сталин не был в те годы столь уж «великим», приведу продолжение этой истории. Спустя полгода секретарь Сталина запрашивает секретариат Совета обороны: ну как там дела с обсуждением записки Сталина? И получает ответ, не сразу, а через месяц, суть которого сводится к тому, что это связано с морскими делами, вот когда Совет будет заниматься морскими делами, тогда мы эту записку и рассмотрим. А записка, напомню, подписана Сталиным, генеральным секретарем ВКП(б)! Тем не менее, его, по сути дела, посылают куда подальше. Только через год Сталин сумел все-таки настоять на обследовании побережья, определении места для базы Северного флота. Затем строится Беломоро-Балтийский канал, чтобы немедленно перегнать по нему с Балтики мелкосидящие эсминцы с целью создать хоть какие-то зачатки будущего флота. А теперь вспомните о судьбе конвоя PQ-17. Если бы тогда вовремя мы построили то, что было предложено для Северного флота (предполагалось, что в 1942 году должен был быть сдан авианосец, два линкора и 15 или 17 крейсеров), то ни о каком разгроме конвоев речи бы не шло, мы бы господствовали на этой трассе, связывающей нас с Англией и Соединенными Штатами.

Одним словом, то, что тогда было сделано, то есть создание металлургических комбинатов, авиазаводов, автомобильных и тракторных заводов, послужило основой того, что мы уже во вторую пятилетку начали развивать современную оборонную промышленность. Ту самую, которая и позволила нам не только устоять в войне, но и победить.

Надо в этой связи помнить, что война была гораздо более страшной и серьезной, чем мы обычно себе представляем. Мы привыкли к тому, что на нас напала Германия; мы не хотим задуматься, что у немцев были военные союзники: Финляндия, Венгрия, Румыния, Хорватия, Италия. Кроме них послала своих якобы добровольцев Испания. Именно испанская «Голубая дивизия» разбила в щепы Новгород с его памятниками. Помните, несколько лет назад кто-то из испанцев, участников этих боев в составе «Голубой дивизии», вернул крест, который он украл с какой-то церкви или собора, не помню. Наше телевидение шумело: ах, какой хороший испанец… А ведь он только вернул украденное! Были добровольцы из Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Франции, Сербии, Черногории. Несколько полков было сформировано из поляков. Из тех самых поляков, которые так и не удосужились развернуть партизанское движение во время немецкой оккупации! Чехи поступали проще: они просто на своих военных заводах делали для немцев самолеты, снаряды, танки, которые шли на Восточный фронт. Мы, как и в 1812 году, были вынуждены воевать в прямом смысле слова с абсолютно всей Европой. И только потому, что в свое время Сталиным были предприняты эти шаги, мы выстояли.

Предпринимались эти шаги не просто так, а с громадными трудностями, при сопротивлении бюрократического аппарата, под которым я имею в виду и первых секретарей горкомов и обкомов партий, и советских чиновников. Сопротивлении естественном. Вспомните, что те люди, кто в первой половине 1930-х годов стали первыми секретарями компартий нацреспублик, крайкомов, обкомов, были людьми практически без образования, имевшими, в лучшем случае, два-три класса церковно-приходской школы или городского училища. А иногда и этого не было. Они оказались талантливыми вожаками в период Гражданской войны: могли пойти под пули, размахивать саблей или маузером, ведя в бой красноармейцев, но тем их таланты и ограничились. Когда же нужно было контролировать строительство такого, скажем, предприятия, как Магнитогорский металлургический комбинат, нужно было быть инженером, понимать, что там делается, что делается не так и как можно помочь. Еще больше знаний потребовалось тогда, когда все эти заводы и комбинаты заработали, а заработали они с большим трудом, потому что наши инженеры, воспитанные до революции или сразу после революции, отстали от мировой практики и не знали уровня производства этого периода. Рабочих просто не было. Откуда взять их? Брали крестьян из деревни. Был голод, и те самые крестьяне, которых записали в умерших от голода, просто ехали и работали сначала землекопами при строительстве заводов, а потом проходили краткосрочное обучение и становились к конвейеру. Естественно, у вчерашнего крестьянина далеко не сразу вырабатывались навыки рабочего даже у конвейера, что казалось бы очень просто. Поэтому все заводы в полную силу заработали только через два-три года после их пуска. Скажем, по Новокузнецкому металлургическому комбинату съезду партии было доложено о том, что он запущен, а запущены были только четыре домны из шести. Одним словом, то, что было оставлено для первого пятилетнего плана, пришлось делать в течение почти десяти лет.

Тем не менее, не будь этого, мы бы не устояли. Вспомните, что англичан и французов гитлеровские войска раздолбали за два месяца, Данию заняли в считанные часы, два месяца потребовалось, чтобы занять Норвегию и прекратить все там бои, две недели, чтобы разбить Польшу. Такая у Германии была мощь. Более того, благодаря этим боям в Европе немецкие войска овладели практикой военных действий, будь ты генерал, офицер или рядовой. Наши же практически еще не умели воевать, не знали, как это делается. Более того, в 1939 году была проведена пробная мобилизация, и оказалось, что чуть ли не половина призывников не знают русского языка. Это жители Северного Кавказа и Закавказья, Средней Азии, Поволжья. А раз они не знают русского языка, они не понимают военных команд, не могут сделать то, что требуется выполнить мгновенно, не задумываясь. Тогда в ЦК впервые создается отдел школ, вводится обязательное изучение русского языка во всех национальных школах, а все призывники обязательно проходят краткосрочные курсы русского языка.

Еще один момент из числа тех, что аукнулись нам в 1941 году. Возьмем пример Финской кампании. Все упорно говорят о том, как мы там плохо воевали, много положили людей. Дело в том, что тогда, в 1939 году, среди военных теоретиков считалось верным строить мощные линии обороны. Французы построили «линию Мажино», финны «линию Маннергейма». Если кто-нибудь сегодня поедет на перешеек к Выборгу, то может найти ее остатки, половина этой линии сохранилась, ее невозможно разнести в щепы. Наши «талантливые» полководцы вроде генерала Штерна полагали, что такие укрепления надо брать в лоб. Сегодня концентрируют внимание на том, на сколько месяцев мы застряли на «линии Маннергейма», и никто не говорит, что к моменту подписания финнами мира мы заняли больше чем половину Финляндии, наступая с севера, из Карелии. Мы стали приближаться к промышленным и политическим центрам Финляндии с севера, а не с юга. И пока финны бросали силы на противостояние нам на перешейке, мы спокойно, несмотря на мороз, наступали и наступали. Но у нас же все специалисты вроде Млечина и Сванидзе говорят только то, что хотят, то, что им надо сказать, а не то, что есть на самом деле!

Вот таким образом Сталин поднимал Россию. Разумеется, делал он это не один, а вместе со всем народом, который, как сегодня установлено, переживал в довоенный период небывалый энтузиазм. Вызван этот энтузиазм был, помимо всего прочего, Сталинской конституцией. Сегодня напрочь забыли об этом документе. Забыли, что в Конституции 1936 года под редакцией Сталина уже не было прежней преамбулы, где говорилось о том, что мир разделен на два лагеря - лагерь социализма и лагерь капитализма – и что они сойдутся в войне и во всем мире воцарится единая мировая советская социалистическая республика. Все это было выброшено. Вся политика была изъята из этого юридического документа. Партия, в отличие от Конституции 1977 года, упоминалась единожды, только в 132 статье, которая говорила об общественных организациях. Как вы сами понимаете, говоря об общественных организациях, не упомянуть такую организацию, как партия, было бы просто смешно. Нигде не говорилось о руководящей роли партии. Более того, в соответствии с избирательным законом, утвержденным в 1937 году, выборы в наш новый парламент - Верховный Совет (а парламентом его неоднократно в своих выступлениях называли и Молотов, и Жданов) должны были впервые проходить тайно - до этого всегда выбирали поднятием руки. Выборы должны были стать прямыми - до этого в уезде выбирали выборщиков на губернский съезд, там выбирали выборщиков дальше. Выборы были трехступенчатыми - теперь стали одноступенчатыми. Другими словами, человек сразу выбирал своего депутата в Верховном Совете. Таким образом, при Сталине были введены тайные, прямые и альтернативные выборы. В законе было записано, что на одно место обязательно должно было быть, по меньшей мере, два-три кандидата. Понимаете? В 1937 году предполагались альтернативные выборы! Наконец, отменялось такое понятие, как «лишенец», то есть человек, лишенный избирательных прав: все граждане страны за исключением заключенных имели полное право выбирать и быть избранными. Весной 1937 года, когда этот избирательный закон обсуждали на пленуме партии, произошел очень пикантный диалог. Калинин, тогда еще председатель Президиума ЦИК СССР, спросил собравшихся, а что делать, если два кандидата наберут равное количество голосов. Всем это было непонятно, и тогда Ворошилов по простоте душевной предложил: а путь он шашками решают. Понимаете, если на пленуме партии обсуждается вопрос, что делать, если два кандидата наберут равное количество голосов, то это говорит о многом. Итак, и альтернативные выборы, и то, что выставлять свои кандидатуры могли и раскулаченные, и бывшие священники, и бывшие белогвардейцы - кто угодно, и что голосовать могли все без исключения, - все это вызвало очень высокую оценку этой конституции и очень высокое отношение к тому, что люди делают своими руками. Все население СССР, называя конституцию Сталинской, рассматривали ее как свое кровное: вот, наконец-то, после Октября мы добились воплощения своих мечтаний.

И экономическая подготовка к войне, и принятие новой конституции, и многое другое привели к тому патриотическому порыву, который охватил страну в июне 1941 года. Разумеется, как всегда и бывает, агрессор имеет преимущество. Вспомните любую войну и обратите внимание, что всегда агрессор или окончательно или для начала побеждает. Побеждали поначалу и немцы. Правда, далеко не повсюду. Возьмите Крайний Север, Кольский полуостров. Красная Армия отступила там только на 50 километров, отступила только для того, чтобы занять наиболее выгодную линию обороны. На полуострове Рыбачьем всю войну стоял наш пограничный столб. Немцы так и не перешли там границу. В районе Шауляя 24 июня произошло первое крупное танковое сражение между нами и немцами, где мы одержали победу. Почему-то никто об этом сегодня у нас не желает вспоминать. На Южном фронте наши войска просто перешли румынскую границу и стали двигаться дальше и дальше. Они вынуждены были отступить только из-за того, что севернее вклинились немцы и нашим войскам угрожало окружение. Поэтому, когда мы вспоминаем неудачи 1941 года, мы должны всегда вспоминать, что были не только неудачи, была не только Брестская крепость, но были и первые серьезные победы.

О том, как шла Великая Отечественная война, вы все хорошо знаете, поэтому остановлюсь сегодня только на одном. Через неделю после начала войны был образован Государственный комитет обороны - организация весьма оригинальная, странная, до сих пор толком не раскрытая. Мне удалось посмотреть все материалы ГКО, удалось побеседовать с Микояном о том, как он работал в составе ГКО, и вот обнаружилась одна странная вещь: этот государственный комитет никогда не собирался ни на какие совместные заседания. Формальным председателем комитета был Сталин, но он отвечал только за войска, находящиеся на линии фронта; это была его компетенция. Молотов, Берия и Маленков курировали все оборонные наркоматы, которые производили самолеты, танки, пушки, боеприпасы. Они же отвечали за мобилизацию, обмундирование новобранцев и доставку их на фронт. Микоян отвечал за производство обмундирования, за продовольствие и т.д., то есть за хозяйственную часть. Что тут еще любопытно: если Сталин и Микоян свои функции на протяжении всей войны никогда не меняли, то Берия, Маленков и Молотов каждые полгода менялись наркоматами, чтобы не привыкать к наркомам, не подлаживаться под них, иметь каждый раз свежий взгляд, видеть недостатки в работе. И, как вы знаете, у этих пятерых все получилось очень хорошо. Войну мы выиграли, и в этом тоже есть немалая заслуга Сталина. Не хочу сказать, что он гениальный полководец, потому что он никогда не навязывал своих решений командующим фронтами или Генеральному штабу. Он добивался от них только одного: чтобы, принимая решение, они были твердо уверены в том, что их план удастся.

Затем начинается последний, самый тяжелый для нашей страны период. Тяжелый в двух смыслах. В ноябре 1944 года Сталин дал интервью американскому журналу «Сатэрдей ивнинг пост». Когда корреспондент спрашивал Сталина о том, что происходило тогда, в конце 1944 года, то получал четкий и ясный ответ. Но когда он спрашивал, что будет после победы, а она уже в ноябре 1944 года была безусловной, Сталин, отвечая на вопрос, говорил: если останусь жив, если буду жив. Он произнес эту фразу, по меньшей мере, семь или восемь раз. Дело в том, что, конечно, сделать все то, о чем я говорил, а я просто пробежал по верхушкам, наметил пунктиром, - это надо неизвестно сколько сил отдать. Особенно, во время войны. И действительно, в конце 1945 года у Сталина происходит первый инсульт. За ним следуют еще три, и от пятого, как вы знаете, он умирает. При этом заболевание шло по нарастающей. Если в октябре 1945 года он сумел вылечиться за пять недель, то спустя год ему потребовался уже двухмесячный отпуск и т.д., и кончилось тем, что в 1950-м году он большую часть года находился, как бы сейчас сказали, на больничном листе, не выходил на работу, болел. Именно поэтому 16 февраля 1951 года Политбюро приняло постановление, которое предусматривало, что с этого дня все важнейшие вопросы страны решают три человека: Булганин, Берия и Маленков, но подписывает такие решения и Сталин. Иными словами, Сталина фактически освободили от работы, но скрывали факт его болезни от населения тем, что повсюду фигурировали какие-то указы, приказы, постановления, подписанные Сталиным. В ноябре 1952 года, на первом пленуме после XIX съезда партии, было принято еще более четкое решение. В соответствии с ним, как было записано в протоколе, исполняющим обязанности председателя Совета министров СССР был утвержден Берия. Исполняющим обязанности первого секретаря ЦК КПСС становился Маленков.

Тем не менее, за послевоенные пять лет Сталин сумел добиться немало. Во-первых, за эти годы было в основном восстановлено народное хозяйство. Ведь сколько у нас было всего разоренного! Помню, в сентябре 1950 года я проезжал Курск, большой город, где железнодорожный вокзал продолжал лежать в руинах. А эта линия Москва-Крым! Все едут, все видят, никто этого не скрывал. Когда арестовали Власика, ему вменили в вину, что он после Потсдамской конференции увез из Германии корову, и не в Москву, к себе домой, а в родную деревню в Белоруссии, где остались только печные трубы и ничего больше, только жители. И все-таки за пять-шесть лет мы не только восстановили и города, и поселки, и деревни, мы еще ухитрились за это же время создать атомную и водородную бомбы (водородную ведь испытали летом 1953 года, вскоре после смерти Сталина). Мы стали работать над созданием ракет. Другими словами, мы снова догнали мир, первые мировые державы, Соединенные Штаты. Отсюда и родились те слова, которые приписывают Черчиллю, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием.

Если у вас есть вопросы, я с удовольствием отвечу.

А.В.Яковлев. Юрий Николаевич, мы не так давно обсуждали в этом зале тему Сталина, и прозвучала загадочная фраза о том, что у Сталина был какой-то таинственный советник, который умер за полгода до него. Вам что-нибудь известно на этот счет?

Ю.Н.Жуков. Мне это представляется абсолютно безосновательным домыслом.

В.Ю.Венедиктов. На момент революционных потрясений 1917 года Сталину было 37 лет. Это все-таки уже вполне сформировавшая личность. Тем не менее, мы об этой личности на тот момент знаем чрезвычайно мало. А между тем каждый день вождя расписан по часам…

Ю.Н.Жуков. На самом деле, до сих пор многое нам толком не известно. Приведу один пример. Январь 1919 года. Еще нет секретариата, оргбюро и политбюро; руководит делами партии Яков Михайлович Свердлов. Проходит очередной пленум ЦК, который позднее стали бы называть заседанием политбюро. Оформляется решение в виде семи пунктов, и на полях Свердлов своей рукой приписывает восьмой пункт: немедленно создать секретариат до возвращения Дзержинского и Сталина из Перми. Что за этим стоит? Кто, и как, и зачем выслал, по сути дела, Сталина в мае 1919 года из Москвы и не пускал до конца ноября 1920 года? Ведь об этом мы ничего толком не знаем! Мы не знаем о его взаимоотношениях с Троцким. Сталин был, в конечном итоге, уже членом Реввоенсовета республики, Троцкий - председателем РВСР, но какие между ними были взаимоотношения? Загадка. Какие-то были скандалы в Царицыне… До сих пор мы их воспринимаем либо по кинофильму «Оборона Царицына» и повести Алексея Толстого «Хлеб», либо, наоборот, говорим, что Сталин «всех утопил в барже посреди Волги». Реальных событий мы не знаем. Знаете ли вы, что большая часть фонда Сталина остается засекреченной? Не допускают никого. Происходит это по одной причине: придет исследователь и узнает правду. И не станет верить тому, что болтают Сванидзе с Млечиным. Понимаете?

В.Ю.Венедиктов. Юрий Николаевич, я имею в виду, что Сталин родился в конце XIX века, и в этом смысле он был человек XIX века. Но об этом периоде его жизни мы практически ничего не знаем. Очень мало мы знаем и о жизни и деятельности Сталина до 1917 года: либо какой-то семинарист, либо «бандит Коба».

Ю.Н.Жуков. Ему приписывают то, что делал, во-первых, Камо и, во-вторых, Валлах, известный позднее под псевдонимом Максим Максимович Литвинов. Вот эти двое занимались экспроприациями. Никаких доказательств, что в них участвовал Сталин, кроме повестушки Фазиля Искандера, не существует.

В.Ю.Венедиктов. В Смоленской области сохранилось имение Пржевальского, там сейчас находится замечательный санаторий. Люди, которые там живут, верят в то, что Сталин - сын Пржевальского. Причем у них и правда есть сведения, что это вполне возможно.

Ю.Н.Жуков. Да, в 1950-е годы просто брали фотографию Пржевальского и фотографию Сталина и говорили: ну вот, одно лицо. Но какое нам дело до родителей Сталина? Либо мы интересуемся его генеалогией, и тогда это вспомогательная историческая дисциплина, либо мы занимаемся проблемами нашей страны и пытаемся понять, что удалось решить, а что не удалось решить Сталину и как мы дожили до сегодняшнего дня.

Б.А.Виноградов. Юрий Николаевич, говоря о роли Сталина в 1917 году, вы не сказали, что на VI съезде Сталин делал политический доклад. Политические доклады, как правило, не делают люди со стороны. Я изучал много документов на эту тему, и мне кажется, что Сталин вообще был вождем русской части РСДРП. На мой взгляд, он был фигурой выше Троцкого, потому что он был единственным заместителем Ленина по Совету труда и обороны с правом подписи. У него был конкурент в России – Свердлов. Когда Свердлов умер, то Сталин стал фигурой номер один. После Ленина, я имею в виду.

Ю.Н.Жуков. Это, все-таки, не совсем так. Во всяком случае, доклад на VI съезде он делал потому, что Ленин и Зиновьев сидели в шалаше.

В.С.Овчинский. Юрий Николаевич, у всех, кто проводит «десталинизацию» у нас в обществе, главный вопрос – «большой террор». Вы сознательно уклонились от этого вопроса?

Ю.Н.Жуков. Вы знаете, я столько раз об этом писал и говорил… Мне это уже неинтересно, но могу сейчас кратко рассказать.

В.С.Овчинский. У меня есть несколько уточняющих вопросов.

Ю.Н.Жуков. Пожалуйста.

В.С.Овчинский. Вы в курсе версии по поводу взаимоотношений Сталина, Тухачевского и Артузова и о так называемой операции «Трест-3»?

Ю.Н.Жуков. Нет, не в курсе. Понимаете, никто не может предъявить никаких документов, а я человек консервативный, старого склада, мне документы подавай, а не разговоры и не пересказ третьих лиц. Документов по этому поводу нет, есть только разговоры.

В.С.Овчинский. Хорошо. Тогда хотелось бы узнать Вашу общую оценку того, что антисталинисты называют «большим террором»: с какого года, какие цифры?

Ю.Н.Жуков. Могу точно сказать: для меня период массовых репрессий (английский термин «большой террор» для меня неприемлем) - это время с середины 1937 года и до поздней осени 1938 года. Арестовано тогда было чуть больше миллиона человек, а расстреляно - несколько сот тысяч. Чем это было вызвано? Это было вызвано той самой конституцией и избирательным законом, которые предусматривали альтернативность на выборах. Все без исключения первые секретари обкомов и крайкомов нацкомпартий понимали, что при альтернативном голосовании им ни в коем случае не пройти в депутаты Верховного Совета - после коллективизации, индустриализации, трудностей карточной системы и т.д. Слишком много они сделали неприятного людям, и люди их не выберут. Знали эти первые секретари и то, что, как только завершаться выборы и выясниться, что они не избраны, их вызовут в Москву и скажут: дорогой товарищ, народ твоей области, края, республики, не доверил тебе даже депутатства в Верховном Совете; не можешь ты оставаться первым секретарем, давай-ка либо на учебу, либо подыщи ту работу, с которой можешь справиться.

В.С.Овчинский. Вы все репрессии 1937 года связываете с принятием новой конституции и только?

Ю.Н.Жуков. Я сейчас продолжу. В тот день, когда на июньском пленуме должны были утвердить избирательный закон, члены ЦК по два-три человека отправляются к Сталину и ведут с ним переговоры. До этого, когда они направляли Сталину телеграммы с просьбами дать санкцию на арест того-то и того-то, Сталин отвечал категорическим отказом. Это зафиксировано документально. После этого пленума, когда формально этот избирательный закон утвердили, все первые секретари дружно направляют в политбюро телеграммы с просьбой дать им право столько-то человек расстрелять и столько-то посадить. Это документы, они хранятся в архиве. И дальше следуют ответы политбюро, включая Сталина: согласны, согласны, согласны. В результате первое место по кровожадности занял жертва сталинского террора товарищ Эйхе. Второе место занял борец со сталинизмом товарищ Хрущев. Он сумел отыскать в 1937 году в Подмосковье несколько десятков тысяч кулаков, которые создали антисоветскую подпольную вооруженную организацию. Вы можете этому поверить? Нет. Как только Хрущев был кооптирован в ЦК компартии Украины и назначен первым секретарем компартии Украины, первая его телеграмма в Москву была такой: дайте санкцию на расстрел 20-ти тысяч человек. В 1938 году на февральском пленуме Маленков говорит обо всех этих беззакониях. Он обращается лично к первому секретарю ЦК компартии Азербайджана и оговорит: вот ты подписал списки на расстрел, где нет ни одной фамилии, только цифры, как так можно? Тот молчит. Когда то же самое было сказано в адрес Поскребышева, что он пересажал весь обком, облисполком и все райсоветы и райкомы, тот сказал: я сажал, сажаю и буду сажать. Он сказал это на пленуме, и это зафиксировано в стенограмме. Еще одна «невинная» жертва сталинского террора - Постышев. Оказывается, англичане правы, когда говорят: не будите спящую собаку. Хрущев, вспомнив о репрессиях, разбудил ту самую спящую собаку, когда спустя пусть несколько десятилетий удалось выяснить, что все партийные работники, посаженные и расстрелянные в 1937 – 1938 годах, до этого замарали себя по уши кровью невинных жертв. Можно ли производить палачей в жертвы? Я думаю, нельзя.

В.С.Овчинский. Хорошо, уничтожение партийного руководства Вы связываете с принятием новой конституции. А с чем вы связываете уничтожение армейских структур, органов безопасности? Тоже с конституцией?

Ю.Н.Жуков. Отвечу. Лет десять назад в издательстве «Терра» вышла книжка Сувенирова, где приведены полностью списки репрессированных маршалов, генералов и офицеров Красной Армии с кратким послужным списком. Если вы внимательно изучите эту книгу, то обнаружите, что девять десятых уволенных, арестованных, расстрелянных командиров Красной Армии - это политработники, военные юристы, военные интенданты, работники военно-медицинской службы и т.д. К командному составу имеет отношение минимум. Второе. Если вы обратитесь к истории гражданской войны и сделаете список командующих армиями в Красной Армии, то обнаружите, что на 90% это царские генералы либо полковники, которых никто никогда не репрессировал, не трогал, которые умерли спокойно до войны или после войны на заслуженном отдыхе или пенсии. К чему я это говорю? Мы все время мифологизируем наше прошлое. Вместо того чтобы сказать, что в Красной Армии было расстреляно столько-то и таких-то командующих, мы начинаем «вообще» говорить о «сотнях тысяч расстрелянных», не задумываясь о том, что за каждой цифрой стоит человек, конкретная судьба.

Далее. Я держал в руках документы по так называемому делу «Клубок», заведенному еще в 1936 году. Эти документы говорят, что на вершине нашей власти действительно существовал заговор. Его, условно говоря, руководителем, или первым лицом, был Авель Сафронович Енукидзе, секретарь Президиума ЦИК СССР. Должность это огромная, потому что он, фактически, работал и за Калинина – председателя Президиума ЦИК, и за других сопредседателей от союзных республик, и так далее. Енукидзе на деле вел всю работу ЦИК СССР. Далее, там был еще ряд лиц, которых Сталин назвал в своей речи на расширенном заседании Военного совета при НКО по поводу этого заговора. Половина так называемых «военных» - это чисто гражданские лица типа Енукидзе. Еще одной из очень сильных фигур этого заговора был Петерсон, комендант Кремля, снятый с должности после начала расследования этого дела и переведенный на юг, на Украину. Любопытно следующее. Енукидзе и Петерсона арестовали с небольшим интервалом в один-два месяца, первого – в Харькове, второго – в Киеве. Арестовывали их не присланные из Москвы, а местные работники НКВД. При аресте и Енукидзе, и Петерсон дали на удивление похожие признательные показания. В этих показаниях расписаны варианты ареста так называемой «сталинской пятерки»: Сталина, Молотова, Кагановича, Орджоникидзе, Куйбышева. Орджоникидзе и Куйбышев на момент этих планов были еще живы. Было продумано несколько мест в Кремле, где можно их арестовать. Об этом тоже и тот, и другой пишут очень схоже. Дальше в их показаниях говорится, что после ареста «сталинской пятерки» (они ее называли «соглашательской») будет создан временный совет во главе с Тухачевским. Тухачевский об этом знает, дал согласие. И так далее.

Я сделал выписки из этих показаний и, пользуясь знакомствами в Федеральной службе охраны, спросил у очень ответственного товарища (был такой заместитель начальника ФСО Крапивин), могло ли это идти из Москвы, то есть следователь должен был подсказать арестованным, что писать. Он ответил, что никогда в жизни: удобные места ареста руководителей на территории Кремля - это вещь секретная и поныне, потому что Кремль остается, здания в большинстве тоже стоят, и как лучше действовать, нельзя выбалтывать ни в коем случае. Это действительно искренние признательные показания этих двух лиц. Это сказал заместитель начальника ФСО лет 10 назад. Еще раз повторяю, что после арестов в мае 1937 года Сталин выступает на Военном совете. Эта речь опубликована, возьмите, почитайте, сколько там он упомянул лиц, которых изгоняют из армии, и посмотрите, сколько гражданских, сколько военных. И окажется, что почти половина - гражданских. Вот вам и заговор в РКК.

Любят говорить, что убрали самых талантливых и т.д. Простите, кто мне расскажет, где и какие победы одержали Тухачевский, Корк, Уборевич, Фельдман и т.д.? Никто не назовет сражений, где они одержали бы победу. Нет таких. Кроме того, не забывайте, что это люди Гражданской войны, а что бы сегодня ни болтали о Гражданской войне, в период Гражданской войны ни белые, ни красные не старались друг друга убить. Все происходило примерно так, как в фильме Чапаев: психическая атака; кто первый дрогнул, проиграл. Его брали в плен, меняли звезду на кокарду или наоборот, и - до следующего столкновения. Проверьте мои слова. За время Гражданской войны ни белые, ни красные не взорвали ни метра полотна железной дороги, ни одного моста, не перерезали ни одной телеграфной или телефонной линии. Это русские люди воевали в России между собой за свою страну; им в голову не приходило ее при этом уничтожать. Было несколько случаев, и всякий раз это были действия так называемых «зеленых», а «зелеными» неверно называют «восставших крестьян, которых не устраивала советская власть». Одним из первых актов Временного правительства было освобождение всех заключенных из тюрем - не только политических, но и уголовных. Одновременно были ликвидированы полиция и жандармерия. То есть бороться с преступниками, которые разбежались по стране, было не кому. Создали милицию. В основном это были студенты и гимназисты, которые надевали белую повязку с буквой «М», брали в руки винтовки и, гордясь собой, гуляли по улицам городов, где ночью свирепствовали бандиты. Так называемыми «зелеными» были либо эти бандиты, сбежавшие в родные края, либо дезертиры из белой и красной армии, которые не желали воевать, а хотели только грабить. Вот они позволяли себе портить железные дороги и телефонные и телеграфные линии. Как в таких условиях родиться военному таланту?

В.С.Овчинский. Юрий Николаевич, так все-таки, зачем нужна была чистка? Если Вы основываетесь только на тех исторических источниках, к которым были допущены, то Вы никогда не получите реальной картины того, что происходило. Это моя позиция. Для того чтобы понять, что такое Сталин, сталинизм, 1937 год, для чего нужны были чистки, необходим исторический подход. Этого не понять, если не изучать конкретных материалов розыскных дел, конкретных уголовных дел, которые до сих пор не рассекречены.

Ю.Н.Жуков. Действительно, мы друг друга не понимаем. Вы употребляете термин «чистки». Я не приемлю этого слова, ибо знаю на конкретных живых примерах, как все это происходило в 1937 - 1938 годах. Так называемые «чистки» начинались на открытых партийных собраниях, куда приходили и беспартийные. На таком собрании говорили, что вот такой-то арестованный оказался врагом народа, а, оказывается, работая у нас, он тесно дружил с Ивановым, Петровым и Сидоровым. И тут же находилось двадцать человек, которые тут же поднимались и называли новых «заговорщиков». То есть начиналось то, что могут оценить не историки, а психологи: массовый психоз. Люди включались в доносы. Доносы характерны для всех стран мира. Наша страна не исключение, но здесь к доносам примешивались другие вещи.

Что касается конкретных документов, то в РГАСПИ есть четыре папки бумаг Главного политического управления Главсевморпути. Там собраны только доносы на конкретных людей с резолюциями и решениями. Из них складывается примерно такая картина. Отправляют на Север геологическую партию. Все знают: найдут там золото, уголь, олово, соль, будут премии и награды; не найдут - только зарплата. А ведь геолог не всегда может найти, он же идет в неизвестность. Вот, они ничего не находят, и рабочие, в основном бывшие заключенные, потому что никто добровольно на Север не поедет, тут же строчат донос начальнику окружного управления, что такой-то геолог сознательно не открыл месторождения, сознательно нанес ущерб стране. Окружком отправляет этот донос в Ленинград, где находилось Главное политуправление Севморпути, и там Бергавинов, бывший первый секретарь Северного крайкома партии, пишет: «Согласен» и направляет в НКВД для принятия мер. И этот геолог остается на Севере, только уже как расконвоированный заключенный. И таких документов в четырех томах пачки несколько тысяч. Там, надо сказать, есть и доносы, которые осуществились, то есть людей репрессировали, и доносы на тех, кого никогда так и не тронули. Например, на профессора Зубова, профессора Визе, небезызвестного Папанина. На такого рода личности тоже писали сотни доносов, где раскрывалась их «истинная, антисоветская, антипартийная, контрреволюционная сущность». Но их не тронули.

С.П.Пыхтин. В самом начале Вы говорили о том, что Сталин был противником конфедерализации страны. Эта конфедерализация, однако, была провозглашена еще в начале 1918 года в Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа. Там речь шла о том, что страна должна представлять из себя федерацию национальных республик. От этого никто не отказался. С другой стороны, как мне кажется, у Сталина в 1936 и 1945 годах была возможность переиграть решения 1922 года. Тем не менее, когда Сталин в 1936 году делал доклад на съезде советов, он яро отстаивал не просто конфедеративный характер Союза ССР, но и право выхода республик из состава страны. Кроме того, в том же 1936 году он еще и создал так называемую Казахскую ССР, на четыре пятых состоящую из русских областей. А в 1945 году ведь все вернулись победителями как один народ; это давало возможность покончить с этим делением, но Сталин этого не сделал. Чем Вы объясняете такую его позицию?

Второй вопрос связан с первым. Мы побеждаем в 1945 году. Польши нет, она уничтожена в 1939 году. Речь идет не о продолжении старой истории, это создание новой истории. И вот, по сути дела, одна треть новой Польши - это русские земли, которые оставлены в ее составе: Холмщина, Белосток и т.д. Кроме того, мы передаем Польше три четверти Восточной Пруссии. Зачем?

Ю.Н.Жуков. Начну с конца. С 1939 по 1945 год Польша имела в Лондоне свое правительство в изгнании. Его возглавлял сначала генерал Сикорский, который в 1916 году сменил Пилсудского на посту командующего польскими легионами в австрийской армии, а потом, после его таинственной гибели в Гибралтаре, Миколайчик. После того как стало известно о расстреле поляков в Катыни, польское правительство объявило в Лондоне о разрыве с дипотношений и о войне с нами. Сегодня это не поминают. Вместе с тем, будучи связанными международными обязательствами с Соединенными Штатами и Великобританией, мы должны были воссоздать независимую Польшу, хотели мы этого или нет. Что касается Холмщины и Белостока, то тут вопрос очень сложный: из-за Холмщины резали друг друга поляки и оуновцы, а на Белосток еще в 1917 году официально претендовала Литва, доказывая, что подавляющее население Белостокской губернии - это литовцы. Поэтому говорить, что мы им оставили наши земли, очень сложно; мы и так получили очень хороший кусок: территорию к востоку от линии Керзона - Западную Белоруссию и Западную Украину.

Что касается Вашего первого вопроса, то каждый такой вопрос нуждается в кропотливом изучении тысяч документов. Я могу предположить следующее: возможно Сталин и хотел изменить форму устройства СССР, но ему не позволили. Так же как не позволили в январе 1944 года практически ликвидировать ВКП(б). В январе 1944 года перед единственным за весь период войны пленумом ЦК Молотов и Маленков подготовили записку об изменении функций местных органов партии. Они писали, что обкомы и райкомы все время командуют, дают приказания, говорят, как надо делать, но если получается плохо, отвечает за это не партийный работник, а советский. И так далее, много подобных оснований. Предлагали они следующее: ограничить функции партии только, во-первых, агитацией и пропагандой и, во-вторых, участием в подборе кадров. Все остальные функции предлагалось передать советским органам: пусть они все решают и отвечают за это головой. При этом перечислялось, куда партия лезть не должна: в экономику, культуру, сельское хозяйство и т.д. Сталину вручили этот документ, Сталин внимательно его прочитал, сделал шесть исправлений (это была чисто литературная правка) и написал: «Согласен, полностью присоединяюсь». На следующий день собирается политбюро, и на нем этот документ, несмотря на то, что его представил на заседание Сталин, а за ним были Молотов и Маленков, то есть трое членов ГКО из пяти, «забодали», сказали: гуляйте, товарищ Сталин.

Е.С.Холмогоров. Неизвестно, кто «бодал»?

Ю.Н.Жуков. Я пробовал вычислять и определил круг тех, кто в принципе мог это сделать, но это только предположение, потому что в отличие от многих других протоколов заседаний, в этом не было зафиксировано, кто «за» и кто «против».

А.И.Фурсов. А каковы Ваши предположения?

Ю.Н.Жуков. Среди противников, безусловно, был Берия. Здесь должны были быть весомые лица, чтобы отвергнуть такой документ. И мы не знаем, а не готовил ли Сталин аналогичные документы и по поводу союзных республик.

Что же касается создания Казахской СССР, а перед этим Туркменской и Таджикской ССР, то оно преследовало вполне определенные цели. Сталин вместе со своими сторонниками противостоял партократам, которые возглавляли местные партийные органы. Последних было немного, но, как это выяснилось в 1953 году, они были монолитными по своим убеждениям и по своим интересам. К какому способу прибегают в таких случаях? Надо увеличить число партократов, тогда новые будут благодарны тебе и твоими сторонникам. Только и всего. Но опять же это только предположение.

Как вы знаете, на рубеже 1920-х – 1930-х годов, в период первой пятилетки, была проведена более хитрая административная реформа. Был осуществлен план, разработанный еще в 1921 - 1922 году профессором Александровым, тем самым, кто создал проект Днепрогэса. Он занимался проектированием экономических зон и еще тогда, в начале 1920-х, так же как и Сталин, но исходя точно из научных данных, определил, сколько и с какими границами нужно этих «больших областей». Когда началась первая пятилетки и секретари обкомов и крайкомов не справлялись со своими обязанностями, для начала была создана система краев в РСФСР: Северный край, Северо-Западный, он же Ленинградский, Уральская область, Верхневолжский край, Средневолжский край, Нижневолжский край и т.д. В эти края ввели органически все автономные республики и области, которые существовали в этих пределах, и поэтому руководители, скажем, Татарской, Башкирской или Чувашской АССР уже не могли ничего сделать против секретаря крайкома Жданова или Микояна: они пребывали над ними чисто юридически. Таким образом была предпринята первая попытка «разрезать» национальное деление СССР на экономическое деление. Это то, что потом будут делать в первые годы при Хрущеве. Я имею в виду совнархозы. С докладом об этом выступит Булганин, но когда будет принято окончательное решение, окажется, что совнархозы не объединяют небольшие республики или области, а просто слепо повторяют их: каждая область к своему руководству получила еще и председателя совнархоза. Другими словами, сразу возросло количество чиновников.

Понимаете, наша история настолько сложна, а документов так мало, что мы все вынуждены - я имею в виду и вас, и себя, и других - идти практически на ощупь. Ведь надо мною смеются в двух архивах - и в том, что на Дмитровке, и в том, что в Китай-городе, где и архивное управление и бывший президентский архив, когда я спрашиваю: «Подскажите, пожалуйста, где документы административного отдела ЦК довоенного периода - того самого отдела, который возглавлял небезызвестный работник Коминтерна товарищ Пятницкий?» Опять же, невинно пострадавший. Без его визы не могло быть арестовано ни одного номенклатурного работника или возбуждено судебное дело ни на одного номенклатурного работника. Такая же история с ленинградским Кузнецовым, который после войны курировал Верховный суд, Генеральную прокуратуру, Министерство внутренних дел и Министерство госбезопасности. Без его ведома не было арестовано ни одного человека. Он, кстати говоря, являлся инициатором гонений на Зощенко и Ахматову. Распространено мнение, что именно этим двум пришлось особенно тяжело, хотя Зощенке тут же дали переводить книгу финского писателя Ласселы «За спичками», экранизированную потом Гайдаем, и сразу дали аванс, который позволил ему нормально прожить два года, а затем - гонорар. Никто их не сажал. В то же время автор двух повестей о Ходже Насреддине, Соловьев, по тому же делу был арестован и посажен, и только в 1956 году с огромным трудом Фадееву удалось добиться его освобождения и реабилитации. Но было поздно, он вскоре умер. Понимаете, вот какие хитрые петли делает наша история. И мы ничего не сможем сделать до тех пор, пока не получим в руки все без исключения документы всех отделов и управлений ЦК. Скажем, управления кадров, которое возглавлял Маленков. Где документы? А там на каждого человека досье, и если он шел под нож, под арест, под расстрел, то необходимые документы, обосновывающие такой шаг, должны там находиться. А вам посмеются в лицо и скажут, что их нет.

Приведу вам более любопытный пример. Говоря о первом пленуме после XIX съезда партии, все ссылаются на воспоминания Константина Симонова, написанные спустя 40 лет. Попробуйте, найдите стенограмму этого пленума! Вам скажут: «Вы знаете, стенограммы не велось», а вы скажете: «Как же так, перед этим протоколы всех пленумов велись, вслед за этим велись, почему же здесь сделали исключение?» Сделали же это исключение только для того, чтобы вытащить на свет вариацию, написанную Симоновым, но она не соответствует тем немногим документам политбюро, которые попали мне в руки, которые я видел. На самом деле, есть, я уверен, спрятанная стенограмма. А известные мне документы и воспоминания Симонова не имеют ничего общего: в документах одно, у Симонова – другое. Нам же проповедуют то, что написал Симонов. Но, простите, Симонов - поэт, драматург, писатель, а не историк, и поэтому ссылаться на его книгу, пусть и мемуарного характера, но не на дневник, не на письмо, написанное в тот же день, мы не имеем права.

С.А.Горяинов. Я хотел бы прояснить Вашу позицию по поводу сталинской индустриализации. Вы говорите, что индустриализация стала возможной в результате того, что у нас сложилась хорошая структура экспорта и нам было чем заплатить за нее?

Ю.Н.Жуков. Нет. Мы начали осуществление пятилетнего плана (а он реально начал осуществляться не в 1929, а в 1928 году, до утверждения), исходя из идеальной конъюнктуры, а с началом мирового кризиса наш экспорт попал в очень тяжелое положение.

С.А.Горяинов. Тем не менее, начиная с 1929 года и все последующие годы к нам шел большой поток оборудования, станков, технологий с Запада. Чем же мы тогда за него платили?

Ю.Н.Жуков. Я же об этом сказал, описывая ситуацию с продажей нефти. Кроме того, мы распродали очень много полумузейных ценностей: мы их выставляли на аукционы в Великобритании, в Германии, в Австрии. Выставлять на аукционы так называемые предметы «из царских дворцов», как в «12 стульях» - это придумка великой нашей актрисы мадам Андреевой, которая сидела в торгпредстве в Берлине и вдруг увидела, как хорошо идут вещи на аукционах. Она написала в Москву, тут закопошились и начали отправлять. Гнали пароходами.

С.А.Горяинов. И все же не до конца понятно, за какие деньги и почему империалисты поставляли нам оборудование и станки, на которых и поднялся наш ВПК. Поставки шли все 1930-е годы, вплоть до 1941-го. Ведь до 1936 года, как Вы правильно сказали, у нас в конституции была соответствующая политическая преамбула и мы все время официально декларировали, что мы страна….

Ю.Н.Жуков. …которая разрушит капиталистический мир.

С.А.Горяинов. Совершенно верно. Почему же такие преференции? Зачем нам построили военно-промышленный комплекс? Причем начали его строить задолго до прихода Гитлера к власти. Мое объяснение такое, что подталкивали…

Ю.Н.Жуков. Нет, Гитлер не имеет к этому отношения.

С.А.Горяинов. Тогда в чем же объяснение?

Ю.Н.Жуков. Просто капиталисты проповедуют истину: деньги не пахнут. А когда идет кризис, неважно, где он заработает, лишь бы ему, как многим миллионерам, не надо было бы выпрыгивать из окна головой вниз.

С.А.Горяинов. Есть и другое объяснение.

Ю.Н.Жуков. Напишите, если есть документы, и я буду рад это объяснение пропагандировать.

Е.С.Холмогоров. Юрий Николаевич, скажите, а знаменитая речь Сталина на XIX съезде в действительности имела место?

Ю.Н.Жуков. Конечно. И даже есть кинохроника. Но что любопытно, я это отмечал в одной из своих книжек: выступает на съезде Маленков с отчетным докладом - на следующий день эта речь есть не только в газетах, но уже выпущена брошюрка. Выступает Берия, выступает Маленков, Каганович - на следующий день появляется политиздатовская брошюрка. Выступает Сталин - текст его речи, который уместился на 4 страничках в виде брошюры, выходит только через две недели. Как вы это объясните? А как вы объясните, что в 1951 году прекратили издание его собрания сочинений и сняли уже начавшую возводиться статую в рост Сталина на МГУ на Ленгорах, которая там предусматривалась вместо шпиля? Был уже подписан к печати двухтомник «Переписка Сталина с Черчиллем и Рузвельтом в годы Великой Отечественной войны». В 1951 году ее издание отложили, и появилась она только в 1955 или 1956 году.

Е.С.Холмогоров. Другими словами, борьба с культом личности началась в 1951 году?

Ю.Н.Жуков. И в то же время возьмите «Правду», «Известия» - вся первая, а то и вторая полосы заполнены рапортами товарищу Сталину. То есть Сталин непрерывно мелькает, но на страницах обращений. А обратной связи от него не было.

М.В.Демурин. Юрий Николаевич, я хотел бы, прежде всего, снять появившееся у меня недопонимание по репрессиям в отношении военных. Я правильно понял вашу версию, что в основном репрессировали политработников, интендантов и так далее?

Ю.Н.Жуков. Это не я говорю, это историк Сувениров проделал такое исследование.

М.В.Демурин. Понятно. Но вот цитата из «Краткой истории Великой Отечественной войны» 1965 года издания как она представлена в интернете: «С мая 1937 года по сентябрь 1938 года были репрессированы около половины командиров полков, почти все командиры бригад и дивизий, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов». В другом исследовании на этот счет, которые я тоже только что нашел в интернете, отмечается, что «за небольшим исключением были арестованы все начальники управлений и другие ответственные работники наркомата обороны и генерального штаба, все начальники военных академий и институтов, все руководители военно-морского флота и командующие флотами и флотилиями». Тогда получается, что приведенные мною данные - фальшивка?

Ю.Н.Жуков. Это не фальшивка, это игра в цифры. Дело в том, что после того, как с величайшим трудом удалось Ежова отправить в отставку, начался процесс реабилитации. Наверняка вы слышали о том, что был сначала репрессирован, а потом реабилитирован Рокоссовский. Такой же была судьба очень многих генералов и офицеров. Мало этого, значительная часть тех, кто числится в приведенных вами цифрах в качестве репрессированных, не были арестованы, они были только уволены из рядов Красной Армии, а в конце 1938 года возвращены с возвращением звания, должности, наград и т.д. Поэтому, с одной стороны, вы прочитали, все верно, а с другой стороны – обман.

М.В.Демурин. То есть обман заключен в слове «репрессированы».

Ю.Н.Жуков. Конечно.

М.В.Демурин. Напомните, пожалуйста, еще раз, где собраны самые подробные и достоверные сведения на этот счет?

Ю.Н.Жуков. Исследование называется «Трагедия РККА. 1937-1938»; автор - О.Ф. Сувениров.

М.В.Демурин. Спасибо. Следующий вопрос. Такая фигура, как Сталин, как и многие другие фигуры советского, да и не только советского, времени такого уровня действуют не сами по себе - вокруг них есть группа соратников, советников, помощников. Назовите, пожалуйста, людей, которые, как сейчас говорят, составляли «команду Сталина». Ведь без своей команды, как мне представляется, он бы не мог существовать и руководить.

Ю.Н.Жуков. Да, Вы правы, у него были люди, которые очень много делали не потому, что выполняли его распоряжения, а потому, что думали так же, как и он, и исповедовали те же цели. К ним, безусловно, относится Яковлев (Эпштейн), бывший нарком земледелия, который и подготовил избирательный закон 1937 года. Он тоже был репрессирован, но никто не льет по нему крокодиловы слезы. Очень много сделал в этой команде, особенно при разработке Конституции и прочих поворотных моментов, заведующий тогдашним агитпропом А.И.Стецкий. Нарком иностранных дел Литвинов, безусловно, в этой команде. Плюс ряд полпредов во Франции, Чехословакии и еще в ряде стран в 1934 - 1935 годах, когда шел процесс подготовки договоров, о которых я говорил выше. Вот это та команда, которую нужно сложить с упомянутой мной «сталинской пятеркой». В роли советников или секретарей выступали обычно завотделами ЦК. Мне доводилось внимательно смотреть фонд агитпропа, и я обратил внимание на следующее. Готовится, скажем, присуждение сталинских премий, и Александров, был такой талантливый человек и известный философ, пишет Сталину в двух-трех словах аннотацию на каждый фильм, на каждую книгу. Он не давал им оценки, он просто давал очень точное, скрупулезное выражение сути данного произведения, оставляя за Сталиным решение давать или не давать. Одним словом, круг тех, кто плечом к плечу шел со Сталиным, его когорта, - это где-то около ста человек.

М.В.Демурин. Еще один существенный вопрос, который сегодня совсем не был освещен, а многих в нашей аудитории он, я думаю, волнует, - это отношения Сталина с Русской православной церковью. В частности, какова была мотивация его встречи с тремя митрополитами в 1943 году?

Ю.Н.Жуков. Сталин слишком хорошо знал изнутри, что такое Русская православная церковь как организация. Подчеркиваю, что я имею в виду не теологические дела, а организационную структуру. Как умный и образованный человек он знал, что эта структура сформировалась в раннефеодальный период, и понимал, что она нежизненна, она не срабатывает. Именно поэтому уже в 1920-е годы ведется борьба не с верующими, не с религией как таковой, а с церковной структурой, с людьми, которые входят в эту структуру. Отсюда попытка провести своего рода «реформацию сверху», такую реформацию, как была на Западе, но у нас этого не получилось; организовать так называемую «живую церковь».

М.В.Демурин. Это вы обновленцев имеете в виду?

Ю.Н.Жуков. Обновленцев, совершенно верно.

М.В.Демурин. Но всех обновленцев в 1930-е годы он либо репрессировал, либо, в лучшем случае, погнал куда подальше.

Ю.Н.Жуков. Это, опять же, передержки. Чтобы серьезно разобраться в таком вопросе, нужно сначала составить списки всех священников по должностям, проследить судьбу каждого… Во время войны Сталин, увидев патриотическое поведение церковных иерархов, - подчеркиваю, конкретных людей - понял, что они кое-что осознали, и восстановил эту иерархию. Но восстановил в подконтрольном виде, чтобы РПЦ не превращалась в величину самодовлеющую, к чему любая Церковь стремится всегда и в любой стране.

М.В.Демурин. Наверное, больший ущерб церкви нанес Никита Сергеевич Хрущев, чем Сталин, как Вы думаете?

Ю.Н.Жуков. Большего разрушителя, чем Хрущев, не было.

М.В.Демурин. А Вы сформировали свое мнение: Сталин был верующий человек или нет?

Ю.Н.Жуков. Нет, безусловно, нет. Но это мое мнение, проверить мы не можем.

А.И.Фурсов. Еще один вопрос, коллеги, и мы подводим итоги.

М.А.Смирнов. Юрий Николаевич, еще раз хотел бы вернуться к вопросу о квоте на расстрелы, которую просили выделить Хрущев и другие. Какой был мотив, когда это писалось? Для чего это?

Ю.Н.Жуков. Они, как объяснял Хрущев, представляют угрозу.

М.А.Смирнов. Но ведь самих-то списков тех, кто представляет угрозу, еще нет!

Ю.Н.Жуков. Если мы их не ликвидируем, объясняли Хрущев и подобные ему, проводить выборы нельзя. Я еще раз говорю, это объяснение и Хрущева, и Эйхе, и Постышева.

М.А.Смирнов. Другими словами, в этих конкретных цифрах – двадцать или тридцать тысяч человек - оценка степени реакционности общества каждым краевым начальником?

Ю.Н.Жуков. Оценка того, сколько ему нужно, чтобы запугать население и чтобы против него не проголосовали. Во всяком случае, я так полагаю. Никого допросить мы не сможем, даже беспристрастно.