Степан Гавриш: Ми рухаємося до стадії загрозливого дефіциту, професійного інтеле

Несподіване призначення в РНБО важковика донецької команди Андрія Клюєва знову привернуло увагу до структури, чий статус, виписаний в Конституції.

ВСТАНОВЛЕНА АВТОКРАТІЯ, ЯКА УНЕМОЖЛИВЛЮЄ БУДЬ-ЯКІ ДИСКУСІЇ

Степане Богдановичу, ви у останньому коментарі УНІАН поставили доволі різкий діагноз РНБО: вона припинила виконувати свої функції та відправлена у відставку. Чому так сталося?

Команда президента виявилася не готовою до реального діалогу про розподіл систем влади. Принаймні до того розподілу, до якого зобов’язує тривала цивілізаційна практика західних держав. Можливо, це пов'язано із тим, що місця Президенту в самій Конституції, в системі розподілу влади на законодавчу, виконавчу та судову гілки немає. Наважуся сказати, що Президент нашою Конституцією так і не оголошений органом державної влади, який має відповідну специфічну функцію, тим більше у складних умовах викликів нашій безпеці. А між тим реально керуючи РНБО, він міг би виступати у якості потужного балансу між політичною бюрократією, як більшості, так і меншості, між бюрократією військовою та безпековою, між олігархами та суспільством. Він є гарантом додержання Конституції України, основних цінностей, незалежності, недоторканості прав та свобод. І в цьому є виключна конституційна роль президента. При новій владі Конституція змінилася у бік підсилення Президента. Ідея зміни полягала у тому, щоб влада управлялася більшістю на чолі з її лідером. Ця спокуслива для президентського оточення ідея, можливо, була пов'язана з Ніколя Саркозі, який звернувшись до французів і переконав їх обрати парламент Франції та президентську більшість. Таким чином було забезпечено сильне президентське правління.  Але Саркозі  точно не може впливати на суди, на конституційну юрисдикцію, на свободу слова, преси і т.д., які унеможливлюють  волюнтаризм  чи будь-які узурпації. Ми бачимо, що французьке суспільство на відміну від українського – абсолютно прозоре.  Ми бачимо, як влада із влади політичної більшості стала владою президента країни і політичної бюрократії. Фактично, вся система влади призначена президентом. А реальної програми управління країною, яка передбачала би прозорий та легітимний процес її оцінки виборцями партіям не надали. Програма реформ, яка складається з 21 пункту не більше, ніж набір джентльмена, який ніколи не буде виконаний та використаний. Цей набір в більшій мірі має популістський характер. Принаймні протягом двох років виконання обов'язків президента лише чотири реформи показані як такі, що над ними так чи інакше працювали. Але їх сприймають, як антиреформи. Вони досягли зворотних результатів і в цих напрямах немає жодного прогресу. 

Попри те, ця програма не дозволила сказати, яку модель влади ми будемо бачити. Які внутрішні противаги будуть збудовані. А вони можливі тільки тоді, коли будуть базуватися на реальній політичній конкуренції. Влада відмовилася від політичної конкуренції. Це спроба перейти до автократії, яка унеможливлює будь-які дискусії, будь-яке альтернативне бачення від оцінки трендів розвитку закінчуючи альтернативними пропозиціями щодо проведення багатьох реформ. Тому мені здається, що головна помилка була зроблена командою президента в тому, що вони не оцінили глибини існуючої кризи та її специфіку. Питання було не тільки в проблемах, викликаних фінансовою кризою та світовою рецесію, яка частково спричинила спад українського розвитку. Ця криза мала кумулятивний характер та накладалася на кризу суспільного розвитку, кризу історичного розвитку, кризу національної самовизначеності. На час перемоги, українці перебували по різні сторони Дніпра. Зараз ми спостерігаємо швидку мобілізацію навколо ідей державності, навколо національних інтересів, навколо спільного бачення майбутнього, цьому прислужилися помилки влади. В цих умовах РНБО міг би стати потужним  центром розвитку і антикризових програм. Концентрація влади в одному місці є недоречною, бо формує непередбачувані виклики для суспільства і Заходу.  І фактично управляючим органом державою стала Адміністрація Президента України. Саме вона тримає в руках всі повноваження, всі системи управління та інформаційно-аналітичне забезпечення Президента країни. Хоча всі президентські форми правління тяжіють саме до цього способу правління.

З РНБО ВИГНАЛИ БАЗОВИЙ КОРПУС УНІКАЛЬНИХ ДОСЛІДНИКІВ

Ви казали, що в РНБО було ліквідовано два дослідних інститути?

Так. Після перемоги Януковича було ліквідовані два досить унікальних та ексклюзивних для держави та дешевих по утриманню потужних аналітичних центри. Це Національний Інститут проблем Міжнародної безпеки, який був свого часу сформований на базі інституту Українсько-Російських відносин та Інститут проблем національної безпеки, який колись займався проблемами навколишнього середовища. В інститутах працювали особливі люди. Люди, які були штучно зрощені українською новітньою історією захисту національних інтересів. Вони були компетентні в досить широкому спектрі національної безпеки. Було скорочено двісті двадцять людей. Цей процес почався при Ющенку. Вже тоді була спроба ліквідувати Національний Інститут проблем Міжнародної  безпеки і тоді спільним  зусиллям разом з науковою  елітою  закладу  ми почали публічно обговорювати цю проблему. І Президент змінив свою точку зору. Зрештою, він зобов'язав до скорочення, але цю наукову школу було збережено. За чинної влади базовий корпус ефективних дослідників (в цьому інституті була навіть докторантура), які володіли багатьма мовами, які щоденно моніторили Стратфорд та інші ключові аналітичні центри світу було вигнано на вулицю. Те саме сталося з унікальним інститутом, яким керував Володимир Павлович Горбулін. Скажу вам, що це несе колосальний ризик  для  доктрини формування національної безпеки  України. Після цього фактично вдвічі був скорочений апарат РНБО. Звідти пішли надзвичайні люди: вчорашні генерали та полковники, які мали величезний досвід практичної роботи у розвідці, СБУ, в дипломатичних закордонних установах, військові. Пішли люди, які керували дивізіями. Були люди, які колись очолювали Генеральний штаб. Цей колектив володів сукупним мозком, який не мав аналогів в жодному відомстві України. РНБО до того часу ще залишалося координаційним центром. І принцип його роботи полягав у тому, що ми готували річні плани на кожен рік, які затверджувалися президентом. Плани складалися з переліку питань, які могли бути винесені на засідання Радбезу. План включав записки з пояснюванням ризиків та загроз, які очікує Україну на короткий період або на середньотривалий. Ми планували засідання РНБО на півроку, оскільки передбачити складнощі трендів у світі було надзвичайно важко. Складали план середньострокових загроз на півтора-два роки. І треба віддати належне, ці загрози дозволяли уникати помилок при прийнятті зовнішньо та внутрішньополітичних рішень. Після цього ми створювали міжвідомчі робочі групи, якими керували заступники секретаря.  За три з невеликим роки роботи в РНБО я керував двадцятьма дев'ятьма робочими групами. А їх було створено більше сорока. В міжвідомчі робочі групи входили керівники всіх відомств: спецслужб, Кабміну, громадських експертів, вчених. Чиновники зазвичай були представлені рівнем не нижче заступника міністра. І важливо, що вони вели ці дискусії разом із вченими. Я пам'ятаю зустрічі разом із Патоном, Гейцем, Лібановою, банкірами, фінансистами. У присутності спецслужб. І це дозволяло приймати рішення консенсусом. Рада безпеки лише затверджувала оці консенсусні рішення. Після цього ці питання приходили в Секретаріат (пізніше –Адміністарцію) президента, і траплялися такі випадки, коли ми знову збирали робочі групи, уточнюючи певні запитання. Дискусії на РНБО деколи носили навіть драматичний характер. І завершення деяких засідань важко було передбачити.

І з Ющенком сперечалися?

Не один раз. Він був доступний до діалогу. І він дав би можливість висловитися всім. Майже на кожному засіданні я виступав, і не один раз я міняв хід дискусії. Коли розглядалося питання протидії злочинності, я виступав із співдоповіддю.

Це був надзвичайно цікавий період. Зрозуміло, що експертами, політиками роль РНБО була дещо міфілогізована. Акценти робилися, що РНБО другий кабмін,  що він є корпусом війни проти прем'єр-міністра. В реальності цього не було. РНБО було фактором стримування для непродуманих та неперспективних рішень, які загрожували національній безпеці. Ліквідація РНБО один за факторів, який дестабілізує ситуацію в Україні та зменшує ресурс державної влади (перш за все — президента) по управлінню країною. Причому управлінні, як у сфері зовнішньої так і внутрішньої політики.

Ви були на нараді, коли обговорювалися газові контракти та виконання якого стало підставою для порушення кримінальної справи?

Пам'ятаю засідання, пам'ятаю емоції, які нас переповнювали. До цього засідання ніхто з нас не знав, що відбувалося в Москві. Але ця емоційність це питання політкоректності у системі відносин у більшості, членами якої були Ющенко та Тимошенко. І коли сторони виявилися непримиримі, то відбувся скандал. І тоді було прийнято рішення доручити Генпрокуратурі перевірити законність підписаних у Москві контрактів. Але це не було доручення порушити кримінальну справу, РНБО не може зобов'язувати порушувати кримінальну справу. В кінцевому рішенні було записано про необхідність вивчити це питання на предмет відповідності чинним законам, у тому числі і нормам кримінального кодексу.

А в чому провина Ющенка більше, що його РНБО не змогло передбачити газову війну чи у тому, що під час війни та укладання контрактів він поїхав собі відпочивати?

Ющенко розглядав роль президента як Абсолюта. А інструментів для затвердження цієї ролі не було. Погано було і те, що його Секретаріат постійно підживлював його переконання, що президент після перемоги є лідером держави, а інші повинні слідувати по встановленим ним правилам. Попри те, що ступінь свобод та дискусії навколо верховенства права та рівень конкуренції був неспівставно іншим, ніж сьогодні. Ця обставина зіграла погану гру з Ющенком. І його надто прямолінійна та політично неперспективна війна з прем'єром призвела до конфлікту, який призвів до того, що результати Помаранчевої революції були скасовані. 

ЗНАННЯ, ІНТЕЛЕКТУАЛЬНІ ДИСКУСІЇ ТЕПЕР НЕ ВИТРЕБУВАНІ

А чому ви не пішли після зміни влади?

Напередодні інаугурації я зустрічався з президентом Януковичем. Він мені сказав, що він мене покличе, і що я потрібний. Я надав прогнози щодо діяльності РНБО в системі президентської гілки влади. Я вже тоді виступав проти розширення дорадчих органів навколо нього, які створюються указами президента для того, щоб легітимізувати ініціативи президента перед камерами. Я висловився щодо стратегії розвитку країни після переходу влади від ліберал-демократа Ющенка до такого, знаєте, консерватора Януковича.  Я пропонував йому не робити таких речей: не змінювати різко курс, не поспішати із змінами до Конституції, підійти до цього виважено через всеукраїнський референдум. Я запропонував перетворити РНБО в центр, який використовуючи легальну конституційну можливість прийняття рішень здатний буде запропонувати пакет нових реформ. Я виступав проти того, щоб розширювати зрощення влади з бізнесом, бо вважаю, що саме це призводить до зміни типу політичної конкуренції та до рейдества, коли все проводиться до поглинання. Це була дискусія відкрита, мені здалося, що президент у ній зацікавлений. Я написав велику доповідну записку, передав таємною поштою президенту та досі не знаю, що з нею сталося. Я написав також як голова Комісії з військово-технічного співробітництва записку щодо реформи системи ВПК та про створення нової моделі армії в сучасних умовах меншій за кількістю та більш технологічно та функціонально зміненої. Виходячи з сучасних умов можливості утримувати таку армію та делегувати їй як функцію зовнішнього захисту та функцію реагування на надзвичайні ситуації в Україні. Наприклад, у випадку аварії на атомних станціях, або аварій на інфраструктурних об'єктах, до чого ми наближаємося.

Я приводив розрахунки, які ми опрацьовували разом із НАН, профільними міністерствами. Втім, коли були ліквідовані два інститути, я намагався обговорити це із Секретарем РНБО пані Богатирьовою. Але я зрозумів, що вона не має права на голос та права на позицію. Вона не мала доступу до президента країни. А якщо і зустрічалася із ним, то не могла компетентно, а може навіть і цілком узагальнено висловити свою точку зору під час зустрічі та проводів в аеропорті  Бориспіль. Мої намагання встановити контакти із головою АП та пояснити йому це все, провалилися.

А ви бачилися із ним?

Один раз минулого року я мав нагоду працюючи спільно в комісії по підготовці щорічного послання президента до парламенту. При підготовці послання я виступив із критикою самої методики підготовки, вважаючи її радянською, архаїчною, яка не виділяє президента, як нового лідера України та яка не дає йому шансів на висловлення нових принципових ідей. Ця методика не передбачала залучення до підготовки критично налаштованої частини еліти. Хоча еліта тоді коливалася та не мала таких критичних оцінок голови держави, які має зараз. Зрештою, я зрозумів, що мова йде про те, що центр управління прийняття рішень буде передано Адміністрації Президента. Там був реформований національний  інститут Стратегічних досліджень.  На моє здивування, туди перейшло працювати як мені повідомили лише п'ятнадцять осіб із більш як трьохсот скорочених в апараті РНБО і інституту. Багато хто не захотів там працювати, багатьох не помітили. Та й взагалі знання, інтелектуальні дискусії тепер не витребувані. Я пропонував президенту створити центр ситуативного управління кризами на території РНБО. Там були приміщення для цього, куди можна було вивести комунікації з усіх центрів- ситуативних кімнат СБУ, розвідки, МНС. Підготувати принципово нових аналітиків, експертів, створити програми, які б дозволяли оцінювати ризики спочатку на внутрішньому рівні, а потім на зовнішньому.  Вартість попередніх робіт всього 25 мільйонів гривень. Ніхто на це не зреагував. Ми рухаємося до стадії дефіциту інтелекту і заохочення невігластва.

       Раніше, пробачте, люди намагалися, використовуючи мандати, отримати “на шару” докторську ступінь або звання академіків, то тепер проблема у тому, що люди не мають вищої освіти. Це можливо компенсувати роботою  аналітичних центрів.  Але коли стало питання про скорочення апарату РНБО (я вже не виконував функції першого заступника, але працював) я почав жорстко протистояти звільненням, або виступати проти призначення туди людей без фаховою освіти. Це викликало протистояння з керівництвом апарату РНБО. Процес деінтелектуалізації структури зупинити було неможливо. 2011 рік був найтяжчий у моєму житті. Це був рік неймовірних моральних втрат і я не знав, що робити.  Мої спроби поінформувати голову держави через різні джерела не були вдалими. Я був звільнений за скороченням. Я не зробив заяву про звільнення  за власним бажанням тільки через те, що дав обіцянку президенту чекати на його рішення та хотів щось для цієї структури зробити. 

Дивно: влада фінансує французьку піар-службу, але шкодує грошей на власних дослідників…

Апарат РНБО  коштував бюджету близько 36-40  мільйонів гривень. Плюс десь 22 мільйонів гривень коштувало утримування двох інститутів. Це що гроші, порівняно із тим, скільки сьогодні тирять по кишенях? Ціна інтелекту відсутня. Рішення, які можуть бути знайдені не мають аналогів та важко виміряти грошима. Я, та мої колеги-аналітики сидять по аналітичних конторках, наших та закордонних. Читаємо Бжезинського, дивимося Стратфорд. Але чому президент у своєму щорічному зверненні до Верховної Ради не висловив нових ідеї, яких так чекають в суспільстві? Чому виголошена промова президента не знайшла потужного відгуку в пресі і не викликала захоплення у інвесторів? Не президент писав цю промову, її писав Інститут Стратегічних Досліджень. Це означає, що ресурси знань або вичерпані або не можуть бути поновлені.

Сьогодні вже очевидно що влада не досягла  бажаного результату в управлінні державою. Почався повільний відкат. Загрозливим є  процес можливої політичної ізоляції  України та її усунення   від участі у дискусії в створенні нової архітектури світопорядку. І це болюча проблема для майбутнього.  Відновити легітимність  в очах Заходу владі буде дуже і дуже важко, якщо нічого не змінеться.  Захід повільно заводить механізми свого супротиву, посягання на його основоположні цінності, але повільно заводячи механізми ізоляції, він робить майже неможливим рух у зворотній бік.   Пускова кнопка  цього механізму -  Тимошенко  у Качанівській виправній колонії. Вона продовжує виписувати порядок денний для влади, навіть у провінційній тюрмі.  Приїзд іноземних лікарів та загальносвітова дискусія про методи і навіть місце її лікування  це факт відсутності інструментів вирішення питання самою владою. Причому зрозуміло, що мова йде про будь-який кримінальний спосіб а  безповоротну політичну амністію, без вилучень і обмежень. Мусимо зрозуміти, що ці і інші факти свідчать про неможливість використання принципу жорсткого суверенітету для оновлення легітимності і необхідної дієздатності влади. Так чи інакше певна частина  управління країною  в цих умовах вже знаходиться в інститутах Заходу, ПАРЕ, ОБСЄ, МВФ, Європарламенту і т.д.. Я не уявляю, як відбуватиметься Євро, якщо Луценко та Тимошенко будуть перебувати у тюрмі. Це надзвичайне випробування для влади.

Боротьба проти РНБО була пов'язана, щоб унеможливити існування альтернативного джерела інформації, яка б надходила президенту і розширила би його політичну свободу приймати рішення.  Я пропонував створити комітет з питань розвідки, як це було зроблено в США після війни в Іраку коли ЦРУ допустило серйозні помилки в оцінці ситуації,  який би аналізував інформацію спецслужб та формував модель-прогноз  розвитку подій. Щоб не перетворювати роботу спецслужб в змагання, хто перший донесе інформацію. Це система є способом управління. Той, хто приносить “правильну” інформацію, розраховану на  психологію сприйняття президентом, який добре знає запити президента, його почуття, настрої, емоції, володіє особистою довірою, завжди матиме перевагу над  іншими. Але для безпеки така практика хибна.

Інші заступники секретаря РНБО Шуфрич, Медведько ходили на роботу?

Я не хочу нікого обговорювати. Апарат РНБО не має завдань для роботи. Там і я рік не отримував ніяких завдань.  Мені навіть зарплати не платили. Апарат РНБО став схожий на такий собі далекий від райцентру колгосп. І усе залежить від того чи в доброму настрої його керівник чи в поганому. Але на жаль у такому колгоспі урожаї стали  поганими.

Чи зробить щось Клюєв на посаді Секретаря РНБО?

Якщо домовиться з головою АП і буде працювати з ним в одному тандемі. Хоча президент представляючи його колективу Апарату в Адміністації Президента, дав ясно зрозуміти де буде його місце, як частини цієї ж  Адміністрації.  Це досвід  Росії. А якщо Андрій Петрович захоче мати власну політику у питаннях Національної безпеки, то війна неминуча. Нетривала.

Трохи сумний, але є позитив вашого звільнення з РНБО. Він у тому, що ви почали давати інтерв’ю.

Я готовий відповісти на цей докір. Я не міг критикувати президента, бо працював у нього. Це було би нечесно і нікому не зрозуміло. Я не міг критикувати політичну  систему влади, бо РНБО є її дуже важливою частиною.  Я не міг взяти жодну відповідальність за процеси в сфері національної безпеки, бо на жоден з них немав на них впливу.   Тому будь-які мої інтерв’ю мали б не професійний характер і не відповідали би моїм поглядам на державну службу.