Ołeh Wernyk: Popierać Majdan. Majdan obywatelski, a nie polityczny czy oligarchi

New interview of Oleg Vernyk, Сhairman of the All-Ukrainian independent trade union “Zakhyst Pratsi” (Labor Defence) for the Polish web-site "Geopolitika" about Euromaidan (Part 2)

W nowym rządzie są także przedstawiciele Majdanu: Bułatow od młodzieży, Czornowoł od polityki antykorupcyjnej i Sobolew od komitetu lustracyjnego. Nawiasem mówiąc, jak widzi pan postulat lustracji?

Te osoby odpowiadają za realizację postulatów Majdanu. Słusznych postulatów. Co do lustracji, zależy, jak ją rozumieć. Jeśli chodzi o to, by skompromitowani, skorumpowani urzędnicy albo wręcz tacy, którzy byli związani z obcymi państwami, zostali pozbawieni prawa do zajmowania urzędów państwowych, to jest to słuszny pomysł. Jednak, wie pan, niestety u nas na Ukrainie dobre pomysły nie zawsze są dobrze realizowane. Obecnie działania Tetiany Czornowoł są bardzo krytykowane. Ona jest może i dobrą dziennikarką, ale walka z korupcją to trudne zadanie. Krytycy mówią o “bandzie Tetiany Czornowoł”. Ludzie w maskach wdzierają się do różnych instytucji, zabierają jakieś pieniądze, własność prywatną. Nazywa się to walką z korupcją, ale są podstawy, by sądzić, że niezupełnie tak jest. Szczerze mówiąc, takie działania zwiększają destabilizację w kraju.

A Sobolew?

Nie widzę na razie żadnych jego działań. To niegłupi człowiek i być może obierze mądre kryteria dla lustracji. Bo teraz pod pojęciem lustracji każdy rozumie, co tylko chce. Na przykład, jeśli człowiek był w Partii Regionów, to dla niektórych jest to podstawa dla lustracji. To delikatna sprawa. Bo to wprawdzie partia władzy, ale jeśli ten konkretny człowiek niczego złego nie robił, to samo członkostwo w niej nie oznacza, że musi być skorumpowany. Istnieje też niebezpieczeństwo dla standardów demokratycznych. Moim zdaniem wykluczenie kogoś raz na zawsze jest niedemokratyczne. Z kolei Służba Bezpieczeństwa Ukrainy to państwo w państwie. Jakie by nie przyszło kierownictwo, nigdy nie ujawni listy agentów. Agenci będą służyć nowej władzy, ale ich listy nie zostaną opublikowane.

Jak patrzy pan na organizacje nacjonalistyczne: Swobodę, Prawy Sektor i inne ruchy prawicowe, takie jak Spilna Sprawa? W Polsce opinie są podzielone. Jedni uważają je za bohaterów rewolucji, inni za prowokatorów, jeszcze inni, na szczęście mniej liczni, za banderowców…

Muszę się odnieść do tego zagadnienia bardzo starannie, bo te formacje obecnie rządzą. Gdybym zamieścił tu zbyt dużo nieuargumentowanej krytyki, to po pierwsze mógłbym wpaść w kłopoty, a po drugie po co obniżać poziom wywiadu. Mogę zatem mówić tylko o moich przypuszczeniach.

Spilna Sprawa (Wspólna Sprawa) jest organizacją radykalną, ale nie nacjonalistyczną, tylko prawicową, liberalną, antyautorytarną. Powstała w związku z ruchem mikroprzedsiębiorców przeciwko zmianom w kodeksie podatkowym. W 2010 roku miał miejsce majdan antypodatkowy. Właściciele małych przedsiębiorstw oprotestowali niekorzystną dla nich zmianę opodatkowania. Sprzedawcy z bazarów osiągający dochód poniżej pewnego progu korzystali wcześniej z podatku ryczałtowego. To dobre opodatkowanie, bo dzięki niemu ludzie wiedzą, że raz do roku muszą zapłacić państwu konkretną sumę. Nie ma kontroli skarbowych. To stymuluje mały biznes. Rząd Azarowa chciał zmienić opodatkowanie na ich niekorzyść, co doprowadziłoby do zniszczenia małego biznesu. Zatem w 2010 roku powstał majdan podatkowy, w którym kluczową rolę odegrał Ołeksandr Danyluk, lider Spilnej Sprawy. Jego bazą są drobni przedsiębiorcy. Jest on radykalny, gdy chodzi o metody walki, ale gdy chodzi o program polityczny, jest liberałem. Oczywiście, ma za sobą grupę zbrojną. Niewielką – formalnie jedną sotnię, maksimum 150 osób. Sotnia nie podlegała Samoobronie Parubija; była autonomiczna i realizowała własny plan. Ostatnio popadła w konflikt z kierownictwem Samoobrony. Jest także w konflikcie ze Swobodą, bo Swoboda widzi w niej konkurencję. Często dochodziło do starć między sotnią Spilnej Sprawy, a główną sotnią Swobody, która nosi imię Światosława Chrobrego.

Tu wszyscy liczący się gracze mają swoje sotnie.

Wie pan, w latach 1918-1919 mieliśmy na Ukrainie okres atamanów, komendantów polowych. Jest wódz, ma pod sobą dwie albo trzy setki uzbrojonych mężczyzn. To poważny człowiek, z takim można rozwiązywać problemy! Zwali ich bat’ko: bat’ko Machno, bat’ko Wołoch, bat’ko Petlura. Taka tradycja. Teraz historia się powtarza. Jeśli nie masz pod sobą sotni Samoobrony, to jesteś nikim. Jak możesz zorganizować dwie sotnie, to jesteś gość. Można z tobą rozmawiać. Można z tego żartować, ale niestety taka jest prawda.

Co się stało ze Swobodą? Dlaczego tak podupadła podczas Majdanu?

To stara partia. Powstała w 1991 roku jako Socjal-Nacjonalistyczna Partia Ukrainy, mieszanka prawicowego konserwatyzmu, tradycjonalizmu, jak u was LPR, i grup neonazistowskich, chuliganów stadionowych. Wprawdzie nikt z nich nie mówił, że Hitler był w porządku, ale że u niego wiele dobrego, korzystnego, należy czerpać z jego doświadczenia. Oni usprawiedliwiali współpracę Bandery z Hitlerem podczas wojny. W dużej mierze podporządkowali sobie futbolowych ultrasów, a tę subkulturę tworzą grupy otwarcie neonazistowskie. Zawsze byli bardziej hitlerowcami niż banderowcami. Na przykład chodzili z chorągwiami z krzyżem celtyckim, który w Europie jest zakazany. W Niemczech za ten symbol grozi odpowiedzialność karna. Można pójść do więzienia. Ten symbol wziął się stąd, że po wojnie, w latach 50., w RFN noszenie swastyki zostało zakazane przez kodeks karny, więc skrajna prawica zastąpiła go krzyżem celtyckim. Później i ten symbol trafił do kodeksu, więc pojawiły się jeszcze inne symbole. A młodzież Swobody taki symbol nosi. W tę stronę idzie krytyka. Wielu banderowców, prawicowych tradycjonalistów, uważa, że współpraca między Banderą a Hitlerem była krótka i nieodzowna. Trwała tylko w 1941 roku, a kiedy Niemcy aresztowali Banderę, OUN zaczął walczyć na dwa fronty: przeciwko Niemcom i Stalinowi.

I przeciwko Polakom.

Obiektywnie to prawda, choć niemodnie jest o tym mówić. Szczególnie odkąd Swoboda popiera integracją europejską. Wcześniej, jakieś cztery lata temu, Swoboda była przeciwna Unii Europejskiej. Uważała, że Unia to geje i lesbijki, naruszenie naszych tradycji. Odkąd partia weszła do parlamentu, stała się częścią opozycji z Batkiwszczyną i UDAR-em, przestało to dla niej być aż tak ważne. Została w dużym stopniu zmuszona do rezygnacji ze swojego tradycyjnego programu. Uładziła go, odrzuciła najbardziej radykalne i antyeuropejskie hasła. Nie dotyczy to młodzieżówki, która pozostaje szalona. Dlatego Swoboda podczas rewolucji ukazała się jako siła niesamodzielna, trzymająca się ustaleń z resztą opozycji. Jaceniuk, Tiahnybok i Kłyczko w zasadzie zawsze trzymali się razem. Nie wystawiali się. To w dużym stopniu uwiązało Swobodę, bo ci trzej liderzy rewolucji stali na stanowisku pertraktowania z Janukowyczem, dochodzenia do ugody. Swoboda traciła radykalność i część ludzi zaczęła występować przeciwko niej i Tiahnybokowi jako zdrajcy, jako człowiekowi, który chodzi na kompromisy. Tiahnybok z jednej strony był związany uzgodnieniami, a z drugiej starał się podkreślać swój radykalizm. Na przykład 1 stycznia, z okazji urodzin Bandery, zorganizował w Kijowie marsz z pochodniami.

W Polsce też mamy w ostatnich latach marsze z pochodniami. Swego czasu nawet PiS takie organizował.

Takie pochody są zjawiskiem prawicowym, subkulturowym. Marsz Swobody nie został dobrze przyjęty. Ludzie, z którymi rozmawiałem, wspierali Majdan, ale nie z nacjonalistycznych pozycji, tylko ogólnodemokratycznych. Widzieli, że prawicowi radykałowie próbują takimi akcjami przejąć inicjatywę i zdyskredytować Majdan. Dlaczego? Bo telewizja rosyjska od razu, 10 minut po akcji Swobody, wrzuca to w eter i straszy Rosjan i krymczan faszystami ze Swobody. Wiele osób widziało pewną synchronizację między akcjami Swobody a PR-em w rosyjskich mediach.

Pan też?

Myślę, że nie ma dymu bez ognia. Coś w tym jest, choć nie jestem gotów stwierdzić to jako fakt. To wszystko jest bardzo podejrzane. Kilka dni temu bojówkarze Swobody pobili Ołeksandra Pantalejmonowa, dyrektora telewizyjnego Perszego Kanału. Zmusili go do napisania oświadczenia o własnej dymisji. Pantalejmonow popierał Partię Regionów, ale mimo wszystko – doszło do pobicia, do aktu przemocy. Reakcja na Ukrainie była wobec Swobody bardzo negatywna. Ten temat członkowie Swobody sami nagrali, wrzucili do internetu i po godzinie wszystkie rosyjskie kanały już pokazywały, że zezwierzęceni faszyści pobili człowieka. To właśnie dzieje się na Ukrainie. "Krymczanie, chcecie do faszystów?" – brzmi przekaz z Kremla. Putinowska propaganda rodzi w ludziach strach. Dlatego pojawia się wiele pytań wobec Swobody. Czy nie gra pod rosyjską telewizję? Jeden raz – to przypadek. Dwa razy – też przypadek. Ale u nich tak to wygląda stale. Wiele osób pamięta zdarzenie z 2004 roku, gdy Tiahnybok, wówczas poseł we frakcji Juszczenki Nasza Ukraina, w jakiejś wioseczce na zachodzie Ukrainy wystąpił z mową z okazji rocznicy śmierci Kłyma Sawura, jednego z liderów OUN-UPA. W zasadzie okazja była nieistotna, ale znalazło się tam 14 kamer telewizyjnych wszystkich kanałów ukraińskich, z których większość popierała ówczesne władze. Pomarańczową rewolucję popierał wówczas tylko 5 Kanał Poroszenki i kanał Era TV Andrija Derkacza (polityk promajdanowy, choć należy do Partii Regionów). Zatem wychodzi Tiahnybok i mówi, że nadszedł czas, by Ukraińcy zemścili się na “Moskalach, Lachach i Żydach” za wszystkie nasze cierpienia. To była prowokacja, którą transmitowało 14 kanałów. Było oczywiste, że dostał za nią pieniądze. Za karę Juszczenko wykluczył go za to z frakcji.

Wychodzi na to, że zła sława Swobody wypromowała Prawy Sektor.

Prawy Sektor to obecnie najbardziej znana siła Majdanu. Jej sława zaczęła się od starć z milicją na ul. Hruszewskiego. Liderzy opozycji gotowi byli wzywać ludzi do rozchodzenia się z Majdanu. Weszli w negocjacje z Janykowyczem, który przystał na ich żądania. Na Majdanie przeważały nastroje, żeby kontynuować radykalną linię walki, nie negocjować z Janukowyczem. Prawy Sektor nie był jeszcze bardzo znany, podjął decyzję o sprowokowaniu sytuacji i rozpoczęciu ataku na dzielnicę rządową. Rzecz jasna, nie mógł tam przejść. Jego bojownicy zaczęli rzucać cegłami, koktajlami Mołotowa w milicję, Berkut i wojska wewnętrzne MSW, które broniły ul. Hruszewskiego, blokując przejście do gabinetu ministrów. Właściwie nie dochodziło tam działań wojennych. Był za to piękny obrazek: z jednej strony koktajle Mołotowa, z drugiej gumowe kule, spychanie przeciwnika. Odpowiedzialność przejął więc Prawy Sektor i majdanowe masy zobaczyły, że ci ludzie gotowi są wziąć na siebie dalszą walkę radykalnymi, rewolucyjnymi metodami. I masy za tym poszły. Prawy Sektor zaczął kojarzyć się z radykalnym skrzydłem Majdanu, które gotowe jest walczyć i nie zamierza słuchać opozycji. Stosunek do opozycji był już wówczas bardzo negatywny. Uważano polityków za zdrajców, którzy negocjują zamiast walczyć. Opozycja zaczęła negocjować terminy wyborów prezydenckich i parlamentarnych, zmieniać rząd. Usunęła rząd Azarowa, co przedstawiła jako wielkie osiągnięcie. Wyznaczyła p.o. premiera Arbuzowa. Żadnych wielkich zmian Janukowycz nie wprowadził, co opozycja przedstawiała jako swój wielki sukces. Także obecnie Prawy Sektor to w świadomości społecznej ludzie bezkompromisowi, uczciwi, gotowi przeprowadzić narodową rewolucję.

Czym się różni symbolika Prawego Sektora od symboliki Swobody?

Prawy Sektor ma własną symbolikę, ale nie korzysta z krzyża celtyckiego ani symboliki nazistowskiej. Zresztą sytuacja jest skomplikowana. Prawy Sektor powstał jako związek czterech organizacji. Główna organizacja nazywa się Tryzub im. Stepana Bandery. Do niej należą główni bojownicy, młodzież, kluczowi ludzie Majdanu, którzy przechodzili obozy i szkolenia. Mają solidne przygotowanie. Z Tryzubu wyszedł Dmytro Jarosz, lider Prawego Sektora. Ideologia Tryzubu to nacjonalizm integralny, prawicowy konserwatyzm albo tradycjonalizm. Odwołuje się ona do historii Ukrainy, patriotyzmu, ale nie jest to faszyzm ani neonazizm. Członkowie ruchu zawsze twierdzili, że Hitler i naziści byli źli. Ich zdaniem ukraiński nacjonalizm nie wiąże się z nazizmem, jest wręcz jego przeciwieństwem.

Koordynacja między Samoobroną Parubija a Prawym Sektorem jest dosyć złożona, ale właściwie Prawy Sektor działał odrębnie, nie podlegał Samooobronie. Na przykład obie formacje dzieliły między siebie odcinki frontu.

Druga część składowa Prawego Sektora to UNA-UNSO. Bliska Tryzubowi pod względem ideologicznym. To organizacja romantyczna; była silna w latach 90. Jej członkowie brali udział w wojnie w Abchazji i Czeczenii. To weterani, teraz mają po 40-45 lat.

Trzecia część?

To Zgromadzenie Socjal-Narodowe (SNA). Kluczowa organizacja wchodząca w jej skład nazywa się Patriota Ukrainy. Stanowi ona około 90 procent SNA. To rasiści; wyznają teorię rasową o białej nacji ukraińskiej. Jest także dosyć antysemicka. W kontekście europejskim można nazwać ich neonazistami.

Czwarta organizacja nazywała się Biały Młot. Tworzyli ją bezmózgowi bojownicy naziści. Ale ich już w zasadzie z Prawego Sektora wykluczono.

Co zmieni się po zarejestrowaniu Prawego Sektora jako partii politycznej?

22 marca odbył się zjazd, na którym doszło do rejestracji partii. Druga składowa Prawego Sektora, UNA-UNSO, była już wcześniej zarejestrowana jako partia, więc procedurę przeprowadzono tak, że UNA przemianowano na Prawy Sektor, a inne części składowe się przyłączyły. We władzach partii są przedstawiciele Tryzubu, UNA-UNSO i Patrioty Ukrainy – wszystkich trzech części. Ze względu na tę złożoną strukturę trudno obecnie przeanalizować Prawy Sektor. Sądzę, że Jarosz i Tryzub mają duży autorytet, bo podczas Majdanu i w ostatnim miesiącu bardzo rozsądnie prowadzili politykę informacyjną. Na przykład powiedzieli, że nie są antysemitami. Zorganizowali spotkanie z ambasadą Izraela. Powiedzieli, że jeśli wykryją w organizacji przejawy antysemityzmu, zdecydowanie położą im kres. Będą informować ambasadę Izraela o tych zdarzeniach. Dosyć krytycznie odnoszą się do działalności Swobody. Rozsądnie wyrazili swoje stanowisko wobec etnicznych Rosjan. Powiedzieli, że nie mają nic do Rosjan jako obywateli Ukrainy, jeśli ci szanują ukraińską państwowość. Gdyby jednak ci Rosjanie mieli stanowić piątą kolumnę rosyjskiego imperializmu, jeśli popierają ideę podziału Ukrainy, wtedy zostaną uznani za wrogów.

Czyli w praktyce Prawy Sektor popiera Ukrainę polityczną, a nie etniczną.

Według swojego programu są to nacjonaliści popierający Ukrainę etniczną, ale sądząc z ostatnich deklaracji, skłaniają się do kompromisu między ideą narodu etnicznego i politycznego. W zasadzie brzmi to rozsądnie. Znam wielu rosyjskojęzycznych Ukraińców, którzy będą na nich głosować, a Swobody nigdy w życiu by nie poparli. Niepokojący jest tylko ten trzeci element, SNA. Dwóch jego przedstawicieli weszło do władz partii: Ołeh Odnorożenko i Andrij Bilecki z Charkowa. Ci ludzie wyznają teorię rasową, więc niestety jest możliwe, że w Prawym Sektorze będzie obecne skrzydło neonazistowskie. Mówi się też, że Jarosz zbytnio się pospieszył ze startem na prezydenta. Może lepiej by było, gdyby dał sobie czas. Uniknąłby ostrego konfliktu z obecnymi władzami. Mógłby je krytykować, grać na sprzecznościach, a nie startować w wyborach, które na pewno przegra. Obecnie Prawy Sektor jest zwycięzcą, a po przegranych wyborach będzie przegranym. Taka już jest ukraińska mentalność.

Taka mentalność istnieje chyba we wszystkich zakątkach świata. I tylko ukraińskiej lewicy jakoś w tym wszystkim nie widać. Związki zawodowe w odwrocie, na arenie zostali tylko komuniści.

Komunistycznej Partii Ukrainy nie uważam za lewicową. Ona zawsze zajmuje prorosyjskie stanowisko. Nigdy nie angażuje się w konflikty socjalne i pracownicze. Za to związek zawodowy nie może być prawicowy. Jest tak dlatego, że stoi on na straży interesów pracowników najemnych przeciwko właścicielom produkcji, kapitalistom. Związki są u nas w trudnej sytuacji. Istnieje Federacja Związków Zawodowych, postsowiecka struktura, która faktycznie nie jest związkiem zawodowym, tylko elementem mechanizmu państwowego spuszczającego parę z ludzi. OPZZ w Polsce działa o wiele lepiej, choć też ma korzenie postkomunistyczne. Po wyjściu Polski z Układu Warszawskiego, za Lecha Wałęsy, udało się przekształcić OPZZ. U nas niestety nic takiego nie nastąpiło.

Gdy chodzi o prawdziwe niezależne związki zawodowe na Ukrainie, mój i inne, bardzo trudno nam było przeforsować socjalny blok postulatów Majdanu. Wszystkie nasze żądania stoją w sprzeczności z interesami oligarchów, którzy popierali Majdan. Nie dostaliśmy dostępu do mediów.

Gdybyście uzyskali większy wpływ na rozwój wypadków, o co byście walczyli?

Nasz blok postulatów jest następujący. Należy zrobić wszystko, żeby przedsiębiorstwa wschodniej Ukrainy nie zostały zamknięte w rezultacie podpisania umowy o stowarzyszeniu. Jeśliby zaistniało niebezpieczeństwo ich zamknięcia, należy przygotować rekompensaty dla zwalnianych pracowników. Należy zlikwidować korupcyjne i nieprzejrzyste machinacje, które działały za Janukowycza. Obowiązkowo należy wreszcie zlikwidować monopol Federacji Związków Zawodowych Ukrainy w ruchu związkowym. Powinniśmy też zmodernizować ustawodawstwo socjalne, w szczególności fundusze ubezpieczenia społecznego. Zawsze działały one w sposób korupcjogenny i nieprzejrzysty. Środkami ubezpieczeń społecznych zawiaduje urzędnik państwowy, a nie związki zawodowe, co prowadzi do rozkradania tych pieniędzy, a nie przeznaczania ich na pomoc społeczną. Potrzebne są reformy, aby ubezpieczenia społeczne na Ukrainie stały się przejrzyste i podlegały kontroli związków zawodowych. Trzeba też zmienić ustawę o dialogu społecznym. To prawo dzieli ukraińskie związki zawodowe na reprezentatywne i niereprezentatywne. Ustanawia minimalną liczbę osób w danym sektorze przemysłu lub w regionie, która uzyskuje prawo do uczestnictwa w negocjacjach z pracodawcą w ramach dialogu społecznego, a wszystkie inne niezależne związki zawodowe takiego prawa nie otrzymują. Kończy się to tym, że Federacja Związków Zawodowych uzyskuje status monopolisty, a niezależne związki nie mogą z nią konkurować na równych prawach.

Rozmawiał Michał Jasiński