Обозреватель продолжает проект "Завтрак" с журналисткой Аленой Березовской. Этот завтрак проходил на острове Родос в Греции, в рамках XI Международного форума "Диалог цивилизаций". В беседе участвовал советник президента РФ Владимира Путина Сергей Глазьев; берлинский политолог, член правления Ялтинской Европейской Стратегии Александр Рар; народный депутат Украины Олег Царев. Говорили о Тимошенко, ассоциации, информационных войнах и правах меньшинств.
А.Б. Сергей Юрьевич, события, развивающиеся в Украине вокруг подписания соглашения об ассоциации, говорят о том, что в ближайшее время будет выполнено основное требование ЕС - освобождение Юлии Тимошенко. Тимошенко осуждена и отбывает наказание за подписание соглашения по газу с Россией. Какова позиция России в этом вопросе?
С.Г. Позицию России неоднократно высказывали наши руководители: мы не понимаем, за что она осуждена. Контракт подписан в соответствии c традиционной формулой, которая раньше применялась на этом рынке. Тимошенко не угадала динамку цен на нефть. Она думала, что цены будут снижаться, а они повысились. Но это просчет скорее не ее, а экспертов, которые готовили соглашение. Она, как премьер, наверняка опиралась на экспертные заключения, и для наших участников этих переговоров осуждение Тимошенко за этот контракт было настоящим шоком. Я не понимаю, в чем тут ее вина. Это соглашение, еще раз подчеркну, выстроено в соответствии старой технологии привязки цены на газ к ценам на нефть. Надо сказать, что этот контракт стал продолжением тех изменений в торговле газом, которые произошли раньше. В свое время, когда Ющенко был еще премьером, он подписал первые соглашения с Россией о поставках газа от "Газпрома" "Нафтогазу Украины", а до этого "Газпром" свободно поставлял газ предприятиям Украины. И сам терпел убытки от того, что украинские предприятия не платили. Были страшные проблемы с возвратом долгов. Инициатива Ющенко -монополизировать импорт газа из России в одну структуру. Правительство России тогда с удовольствием согласилось, потому что выбивать долги с украинских предприятий у нас особой возможности не было.
А.Б. Я бы с Вами согласилась, но уже в то время была видна динамика роста цен на нефть, и спрогнозировать существенное повышение цены на газ было не сложно. В контракте был использован принцип: "бери или плати". Я имею в виду, что необходимая закупка 52 миллиардов кубов газа в год - неподъемная финансовая цифра для нашей экономики.
С.Г. Видимо, украинское правительство рассчитывало на экономический рост и, соответственно, рост потребления газа. Что касается цены, то только несколько последних лет в связи с ростом рынка сжиженного газа, у нас начинает формироваться самостоятельный рынок газа, самостоятельная формула рыночного ценообразования. Просто Тимошенко не учла те изменения на рынке газа в Европе, которые происходили, она воспользовалась старой формулой, которая ни у кого не вызывала сомнений. Я думаю, что здесь никакого злого умысла нет.
А.Б. В то же время Россия так не выступает, в отличие от Евросоюза, за освобождение Тимошенко.
С.Г. Вы знаете, принципы европейского правого государства довольно странно преломляются в данном случае. Мы исходим из того, что это судебное решение. Суд – это орган, который по украинской Конституции действует самостоятельно. Есть правительство, есть президент, есть суд. Поэтому когда от президента требуют отмены решения суда, то это означает, что европейцы соглашаются с теми правилами игры, которые (как они считают) на Украине действуют, что все суды подчинены президенту. Европейцы же должны по идее учить Украину европейским стандартам правового государства и разделения власти. Поэтому мне кажется, здесь возникает какая-то шизофреническая ситуация, когда они от президента требуют вмешательства в судебные инстанции. У нас была аналогичная ситуация с Ходорковским, когда от Путина требовали отменить судебное решение по Ходорковскому, требовали особенно американцы. Странно было бы, если бы от американского президента требовали отмены решения американского суда в отношении тех или иных граждан. Например, у нас был возмутительный случай ареста одного из высокопоставленных российских чиновников в Нью-Йорке. Он ни за что отсидел в американской тюрьме полгода. Когда наш МИД обращался к американскому Госдепартаменту, тот посылал нас в американский суд как самостоятельную ветвь власти. Мы не понимаем мотивов судебного решения, но также не понимаем, как президент может его отменить. Это внутреннее дело Украины.
А.Р. Я думаю, что это политический вопрос. Украина выбрала для себя, во многом, путь в Европу, для того, чтобы быть защищенной от России и от русских олигархов, и поэтому вынуждена соответствовать некоторым правилам, которые выдвигает Евросоюз.
С.Г. Могу высказать только одно предположение. Когда непонятны мотивы решения, следует ответить на вопрос, кому выгодно его принятие? По-видимому, принять такое решение Виктору Федоровичу посоветовали два его американских советника. Эта хитроумная идея – в их стиле. Нужно было решить проблему мотивировки решения о лишении свободы Тимошенко. Их подсказка – за дружбу с Россией, что Тимошенко якобы сознательно продала интересы Украины в пользу России. Тем самым, они одним ударом убивают двух зайцев – осуждают Тимошенко, лишают ее возможности конкурировать на выборах с Виктором Федоровичем, а с другой стороны – ссорят его с Россией.
А.Б. С точки зрения политтехнологий может быть, но Юлия Владимировна действительно продала интересы Украины в пользу себя и России.
С.Г. Я не могу с Вами согласиться. Я уже объяснял, что контракт построен по абсолютно типичной схеме. Другое дело, что ошиблись с прогнозами цены на нефть. А какую она лично для себя пользу извлекла, до сих пор никто не знает. Это фантастическое обоснование. Судя по риторике правоохранительных органов Украины в отношении той или иной вины Юлии Тимошенко, то у них большое было "меню" – какое обвинение выдвинуть. Но они выбрали такую экзотическую версию – осудить за газовый контракт с Россией. Значит, кто-то в ней заинтересован, с целью рассорить Украину с Россией.
А.Р. Ходят достоверные слухи о том, что ей нужно было вернуть свои долги России, которые на ней висели и из-за которых у нее в России могли возникнуть серьезные личные проблемы.
А.Б. Если Украина примет решение вступать в Таможенный союз, то Россия должна выдвинуть условие выпустить Тимошенко.
С.Г. Зачем? Мы связываем эти вещи абсолютно не так. При чем тут Таможенный союз и освобождение Тимошенко? Если Украина вступает в Таможенный союз, то автоматически этот контракт будет пересмотрен в соответствии с нормами Таможенного союза. Как участник ТС Украина сможет получать газ по формуле равной доходной цены, что означает примерно цену для Белоруссии – 160 долл. за тысячу кубов, или трехкратное снижение цены на газ. Если Украина будет внутри Таможенного союза, то контракт будет совсем другой, исходя из внутренних правил ценообразования. А тот контракт, который сегодня подписан Украиной, он подписан по образцу контрактов с другими странами.
О.Ц. ТС - это экономический союз, в отличие от соглашения об ассоциации с ЕС, в нем не выдвигаются политические требования. В рамках ТС решаются вопросы, связанные исключительно с экономикой и торговлей. Никто, ни к кому во внутренние дела не вмешивается. Это коренное отличие от соглашения об ассоциации, в котором затрагиваются все аспекты нашей жизни в Украине: экономика, торговля, производство, безопасность, экология, необходимость участия страны в вооруженных конфликтах на стороне ЕС, права национальных и сексуальных меньшинств, газеты и телевиденье, судебная система, правоохранительные органы и т.д. И все это не случайно. Дело в том, что Европе необходимо, для того чтобы включить нас в свое экономическое и культурное пространство, полностью не только переделать наши производственные стандарты, но и практически все правила, традиции нашей жизни. Нас надо полностью переделать. Нас надо сделать более похожими. Это касается и глобальных вопросов, таких как ширина железнодорожной колеи, и маленьких, таких как право торговать на рынках салом и солеными огурцами. Что касается стран ТС, то мы жили раньше в одной стране, и поэтому между нами больше общего, чем между европейцами и нами. Поэтому в ТС не регулируется ничего, кроме вопросов торговли.
С.Г. Соглашение об ассоциации предполагает, что Украина будет идти в фарватере европейской политики, в том числе внешней политики. Будет принимать участие под руководством ЕС в урегулировании региональных конфликтов, должна будет соблюдать права человека, права меньшинств.
А.Б. По поводу прав человека. Нам пытаются внедрить европейские ценности. Они как-то несопоставимы с традиционной христианской моралью, которая всегда существовала.
А.Р. Украинским элитам, представленным в парламенте, нужно решить, в каком мире они хотят жить. Действительно, судя по речи Путина на Валдайском клубе, Россия себя четко позиционирует как наследница старой, традиционно христианской Европы, как Европы с вековыми представлениями о ценностях, о морали, о правах человека и не будет поддерживать ультралиберальные тенденции, которые сейчас в постмодернистском Западе имеют место. Но Запад сейчас идет по другому пути, там элиты, по прежнему, находятся в эйфории от победы над коммунизмом. Причем Запад ощущает себя победителем сразу двух войн: Второй мировой и холодной войны. По убеждению западных интеллектуалов, та либеральная система, которая была выстроена за последние 60-70 лет в Западной Европе, должна стать универсальной и примером подражания для государств. Множество людей у нас на Западе убеждено, что альтернативы такой модели нет. По их мнению, именно такая политическая модель полностью раскрепощает человека, предоставляет гражданам наибольшую свободу и шанс на самореализацию. По мнению тех же интеллектуалов, либеральная модель должна внедряться и в арабские государства, в евразийские государства, в Китае и т.д.
А.Б. Александр, вот Вы говорите "Украинскому парламенту, украинскому правительству, элитам нужно решать, в каком мире они хотят жить". Забавно! Это сродни, как приняли "лиссабонское соглашение", в котором референдумы народов подменились решениями парламента. Я считаю, что не элиты или парламент должны принимать судьбоносные решения, связанные с интеграцией, моральными ценностями, религией, с частичной потерей независимости, а народ. Народ знает, что ему нужно, лучше, чем политики и отечественные олигархи.
А.Р. Есть в Украине мнение, что действительно вопрос, подписывать или не подписывать ассоциацию с Евросоюзом должен решить всенародный референдум. Какой выбор стоит перед Вашей страной: если Украина подпишет соглашение об ассоциации, она будет под давлением Евросоюза принимать европейские правовые нормы, стандарты для ведения бизнеса, конечно, и западные ценности. Запад на это надеется. Россия предлагает другую модель развития, правда, до конца еще не сформулированную. Россия пока только опровергает и отталкивает западные либеральные ценности, она видит себя блюстителем христианских ценностей, по правилам которых Европа веками жила, но от которых она как будто отказывается. Но надо заново сформулировать новый христианский кодекс для современного общества. Мне очень понравились дискуссии на нынешнем Родосском форуме, где очевиден интеллектуальный поиск неовизантийской идеи. Запад этого не понимает, но славянские народы могут адаптироваться к такому более традиционному мировоззрению.
О.Ц. Александр, в Украине нет никого, кто бы был против Европы. Но мы не хотим разрывать отношения и с Россией. Больше того, я не понимаю, зачем это нужно? Я не понимаю, почему программа ЕС Восточное партнерство не включает в себя Россию?! Зато я понимаю, сколько выгод было бы всем, если бы Европа строилась от Владивостока до Лондона. Как было бы здорово, если бы передовые европейские технологии соединить с природными богатствами России и Украины. Я уверен, что выиграли бы от этого все. Открыть границы для людей, капитала, технологий. Представьте, насколько, укрепилось бы евро в качестве резервной валюты. Может, в этом все дело? Может, не всем бы нравилось, что мы бы объединились? Да и в смысле культуры и духовности, мы бы взаимно обогатили друг друга. Причем, обратите внимание, я говорю друг друга. Это значит, что мы должны влиять на Вас, а Вы на нас. Нам не все нравится в Европе. Мы, в частности, считаем, что не должно быть диктата меньшинства большинству, не все неолиберальные ценности мы готовы принять. Но почему-то это не получается, все время сталкивают немцев и русских. Первая мировая война, Вторая мировая. Гибли люди, разрушались экономики. Вот и сейчас мне бы не хотелось, чтобы Украина стала яблоком раздора между Германией и Россией. Мне бы хотелось, чтобы благодаря Украине Россия и Германия договорились между собой.
А.Б. Александр, как бы ни давил Евросоюз, но законы о правах гомосексуалистов в Украине не примут. Об этом свидетельствует настроение общественности, элит, да и сами парламентарии, как провластные, так и оппозиционные, заявляют об отказе голосовать за данный закон. В нашей стране только премьер-министр Азаров и Кабинет министров ратуют за этот закон, чем и вызывают подозрение у общественности. Вот какая будет позиция Европы, если Украина примет все европейские нормы и правила, выпустит Тимошенко, но не разрешит гомосексуалистам развращать детей?
А.Р. Голосование было?
А.Б. Голосование было, и закон не приняли.
А.Р. Это было пробное голосование. Правительство ведь подписало и взяло на себя обязательство исполнять то, что уже было в договоре об ассоциации. Ведь парламент, где правительские фракции в большинстве, должен поддержать правительство.
А.Б. Должен? Кому должен? Парламент должен слышать голос своего народа, а наше общество, Слава Богу, еще сохранило традиционные христианские ценности.
А.Р. В Польше - традиционной европейской католической стране - определенные неолиберальные ценности, которые могут противоречить христианским догмам, воспринимаются негативно и через парламент тоже не проходят. Такое положение существует еще в несколько других славянских странах восточной Европы, и, кстати, Евросоюз на их парламенты не давит. Спорные законы пока принимаются скорее западноевропейскими парламентами. Но комиссары Евросоюза все-таки говорят, что рано или поздно Европа должна слиться в одну "ценностную семью". Украине нужно, конечно, понимать, что если она подпишет ассоциацию, то соглашение нельзя будет спрятать в сундук. Евросоюз будет требовать результатов "европеизации" Украины.
А.Б. Александр, но Вы согласны с тем, что это аморально!?
А.Р. Что аморально?
А.Б. Пропаганда гомосексуализма, педофилии и прочих извращений под видом защиты прав человека?
О.Ц. Алена, это очень провокационный вопрос, нужно его задать по-другому: Александр, являетесь ли Вы сторонником традиционных европейских ценностей?
С.Г. Давайте я отвечу…
А.Р. Есть два аспекта в моем ответе на ваш вопрос. Первое – и к этому Европа пришла после жутких преследований разных меньшинств в прошлом веке – надо законодательным образом запретить дискриминацию людей из-за внешности, политических убеждений или вероисповедания. Это касается и сексуальных меньшинств. Но, на мой взгляд, трудно терпеть доминирование лобби групп меньшинств, которые монополизируют информационное поле в обществе и не дают большинству высказывать другое мнение.
С.Г. Я бы так сформулировал ответ. Когда я со своими украинскими оппонентами дискутирую об интеграции Украины в ЕС, все объективные аргументы на моей стороне, на стороне участия Украины в Евразийском интеграционном проекте. Экономически, например,участие Украины в ТС дает плюс десять миллиардов долларов, с ЕС - минус четыре миллиарда долларов. От нас она получает сбалансированный и устойчивый платежный баланс; там она получает дефолт, неспособность удержать курс гривни и обслуживать свои долговые обязательства. Если язык цифр говорит о том, что принимается неразумное решение, возникает подозрение, что есть другой мотив. Он, конечно же, есть. Многие продались за страх, что их доходы, нелегально вывезенные в Европу, будут конфискованы. Их личные интересы - в европейских банках, а европейские банки под контролем европейских спецслужб, европейские спецслужбы под контролем у европейских политиков, такая многомерная система давления приводит к тому, что люди подписывают заведомо невыгодные для Украины соглашения. Это они делают из страха за свою зарубежную собственность, при этом заявляют: "У нас цивилизационный выбор", у нас должно быть все, как в Европе. Это все от лукавого. Как известно, европейская цивилизация формировалась в течение столетий, с определяющим влиянием христианства. Оплотом христианства восточно-европейской части была Византийская империя, которая доминировала в Европе тысячу лет. Она была наследницей христианских ценностей Римской империи, которые передала Киевской Руси. Благодаря этой духовной основе из Киевской Руси развилась гигантская Российская империя. Это и есть уже более чем 1000-летний цивилизационный выбор. А Европа, как вы знаете, отказалась от христианских ценностей. Тем самым, европейский выбор украинского руководства является, по сути, антихристианским. Но это не может быть выбором православных граждан Украины, которые не хотели бы оказаться в Царстве Антихриста.