Алексей Венедиктов, шеф-редактор «Эха Москвы», приехал в Киев в разгар нового Майдана. Он поделился своим видением ситуации в Украине, а также рассказал о роли России и Запада в нынешних событиях и об украинской разведке в Москве.
-
Какое, в целом, в России сложилось отношение к протестам в Украине – во власти, оппозиции, в журналистской среде? - Все восприняли, безусловно, по-разному. Но я вас уверяю, что большинство россиян так же как и президент Путин в этом вопросе считают, что российский и украинский народ – это один народ. Это одна семья. И уход ребенка из семьи воспринимается братьями-сестрами достаточно трагично. Это пытаются объяснить вмешательством каких-нибудь посторонних девушек или неправильных друзей. То есть, позиция большинства российского народа, помноженная, безусловно, на позицию, занятую государственным телевидением, формулируется словом: «неблагодарные. Они нас бросают, их поманили быть сантехниками в Швеции, Польше, Литве, Чехии, и они считают, что им там будет хорошо. А мы о них заботились и заботимся». Это такое восприятие, патерналистское. Оппозиция тоже не очень поняла, и мы видели осторожную позицию господина Навального, который заявил, что «мы за евроинтеграцию не только Украины, но и России». Да, некоторые оппозиционные деятели, которые интегрированы в украинскую политику, вышли к украинскому посольству: «Мы с тобой, Украина» и так далее. Но их было 11 человек. И это все.
-
А если взять активных граждан, какое-то ядро, которые вышли на Болотную площадь? - Нет никакого ядра. Там есть совершенно разнонаправленные интересы. Российские националисты, например, считают, что вообще никакого украинского народа не существует. Лично мне не хватило информации, поэтому я приехал сюда. Было непонятно, почему не подписание какого-то документа выводит на улицы сотни тысяч людей. Понятно же, что подписание документов никогда не решает судьбу народов.
-
Вы ответили себе на этот вопрос? - Да, я понял. Для тех людей, которые вышли на улицы, красивое слово «евроинтеграция» – это не подписание документа о чем-то. Это мечта. Эти люди считают, что а) они европейцы, и б) для своих детей они хотят европейского будущего. И президент Янукович в их понимании – я тут ночью два часа стоял с сорокалетними мужиками на Майдане, грелся. Так вот они говорят: «он обманул нас, нашу мечту». Не просто документ, не какой-то там безвизовый режим, обмен студентами, поездки, или там трубы-тряпки. Нет. Людям казалось, первый шаг к мечте так близко, а их стащил с седла собственный президент. А это предательство. И вот предательство в их понимании и вывело этих сорокалетних мужиков на улицы. Это первый этап протеста. Следующий этап – это совсем другое. Это когда силовым образом попытались решить эту проблему правоохранительные органы. Это просто поменяло картинку. После этого я приехал. И первое, что я хочу сказать – никакого разгона не было. Слово разгон означает выдавливание и рассеивание. То есть, нужно выдавить и расчистить площадь для елки. Вместо этого люди оказались заперты в каре. Я прошел каждый сантиметр площади. Меня провели и показали: здесь было то, здесь это. И показывали фотографии. Людей не выдавливали, их мочили на месте. Это был элемент не разгона, а запугивания и мочилова. Нужно было их побить. Я очень хорошо знаю, как готовятся правоохранительные органы к массовым манифестациям на улицам. Те, кто готовил эту операцию, - не оставили людям выхода, куда им рассеиваться.
-
Кому это было выгодно, ведь акции протеста к тому времени затухали, а эти события придали им новый импульс? - Не знаю. Я этим занимаюсь. Тут важно: кто отдал приказ запереть площадь и взять людей в каре?
-
А может, звучал приказ очистить площадь, а все остальное был эксцесс исполнителя? - Если люди профессиональные, - они таких эксцессов не допускают. Это было сделано сознательно. Задача этой ночи была другая: не очистить, а напугать.
-
Вы разбираетесь, кто отдал приказ разогнать Майдан? - Да. Я же встречаюсь с людьми, я еще сегодня (во вторник – Авт.) буду встречаться.
-
Какие-то выводы уже есть? - Вывод может быть один. Я вам назову фамилию, когда она у меня будет. И в каком виде был отдан приказ. Потому что «очистите мне все это» - это одна история. С точки зрения власти, шел нелигитимный митинг, суд его запретил. Значит, выполняйте закон, очистите площадь. Не придерешься. Кто решил, что это надо делать в 4 утра? Кто решил запереть площадь? Кто дал приказ преследовать людей? Чего вы бежали до Михайловского в полной амуниции? Это ж задохнуться можно. Вы зачем добежали до Собора, вы же уже очистили площадь? И Верховная Рада должна разобраться в этом. Это в интересах власти, ведь мы знаем, что президент Янукович публично осудил применение силы. Пусть комитет по безопасности проведет парламентские слушания, начнет требовать документы. Беркут был какой – киевский? Или крымский, или луганский? На это есть документы. Чтобы перевести «Беркут» из Крыма – нужны командировочные, автобусы. Все команды, все радиокоманды пишутся. Остаются документы, все остается.
-
Вы встречались здесь с лидерами оппозиции - Кличко, Яценюком, Тягнибоком? - Встречался.
-
Вы верите в то, что они договорятся и выдвинут единого лидера от оппозиции? - Ну, на сегодняшний день совершенно очевидно, что это Кличко. И что они уже это решили.
-
Многим в Украине это совсем не очевидно. - А мне очевидно! Мои наблюдения позволяют мне сделать такое соображение.
-
Поделитесь наблюдениями. - Мои наблюдения заключаются в том, что в случае, если все будет развиваться легитимно, - единым лидером станет Кличко. На этот период времени.
-
До президентских выборов? - До президентских - не знаю. Если президентские будут в срок, то есть в 2015 году, то за это время еще много чего может произойти. Если вы говорите о досрочных президентских выборах, которые требует оппозиция, то, конечно, Кличко.
-
Но между лидерами оппозиции, судя по всему, существует острый конфликт. И я хочу понять, почему вы считаете, что единым лидером станет Кличко? - Потому что им придется создать коалицию, чтобы положить кандидата власти. И совершенно понятно, что в коалиции кому-то придется уступить.
-
Знаете, многие полагают, что Кличко – это человек с кулаками, но без головы. Вы общались с ним лично. Каким он вам показался? - Это ваш политик. Я за ним пристально не наблюдаю, но человек с кулаками и без головы такую политическую карьеру, поверьте мне, сделать не может. Для того, чтобы делать публичную политику, надо иметь что-то в голове.
-
А вы верите в то, что Януковича можно заставить пойти на досрочные выборы? - Януковича отправить на досрочные выборы невозможно. Я не знаю, что должно произойти, чтобы он на это пошел. Зачем ему это? Чтобы что? Какие это дает политику бонусы? Какие потери – мы понимаем.
-
А если на него надавит Запад и Россия – тогда это вероятно? - Ну вот на него надавил Запад – и что?
-
Пока что Запад надавил словами, а если он надавит деньгами? - Он не думает про деньги, он думает про свободу. Если он уйдет, он окажется на месте Тимошенко. Поэтому посмотрим, что он будет делать сейчас. Но то, что он будет бороться до конца, - у меня нет сомнений. Думаю, Путин привел ему пример Болотной площади 6 мая 2012 года. Он не позволил митингующим идти к Кремлю, и сейчас 19 человек сидят, идут процессы, людям грозят большие сроки, их не выпускают ни под залог, ни на поруки. В отличие от того, кстати, что происходит в Украине. В Украине – массовые беспорядки. Захват горсовета – это реально массовые беспорядки. Что было бы в Москве… просто ОМОН бы пошел, и вышиб. Но в тюрьму, а не на улицу. Всех! И все получили бы по 15 лет за захват правительственного здания.
-
А Тимошенко, с вашей точки зрения, она сейчас как-то влияет на действия оппозиции? - Я думаю, что она сейчас символ. Флаг. Потому что одно из трех требований – освобождение Тимошенко немедленно.
-
А вы же общались с Тимошенко. - Да. Незадолго до ее ареста.
-
Она тогда могла предвидеть, что это случится? - Она знала это, и была готова. Мы это с ней обсуждали.
-
Готова была отсидеть все семь лет? - Я не знаю, тогда еще речь не шла о семи годах. Она была готова к аресту, к обвинительному приговору. Ей советовали аккуратно уехать, она не уезжала.
-
Но вы говорили с ней о том, что она может провести за решеткой 10 лет? - Да, говорили. Я приводил ей пример Ходорковского.
-
И она? - «Ну, значит, - говорит, - проведу».
-
Всегда, когда что-то происходит, в околополитических кругах обсуждают версию о руке Москвы и руке Запада. Вы видите в произошедших событиях – я имею в виду протесты - почерк Кремля? - Нет, конечно. Понятно, что события здесь развиваются мало предсказуемо для Москвы. И никакого такого плана у Москвы нет. Ведь если такой план есть, то это значит, что Москва командует Тягнибоком, Кличко, Яценюком и «Беркутом» напрямую. А это глупости.
-
Ну не так примитивно. Связи то есть, разведка работает. - Но украинская разведка в Москве тоже работает. Тогда можно сказать, что Болотная площадь - это дело рук украинской разведки для ослабления власти Путина.
-
Вы слишком хорошего мнения о нашей разведке. - А вы слишком хорошего мнения о нашей. Давайте договоримся, что это действует Венесуэльская разведка, и успокоимся. Я не обсуждаю идиотские конспирологические сценарии. Очевидно, что люди украинские вышли сами. Очевидно, что у власти украинской есть свои интересы. Очевидно, что у оппозиции есть свои политические интересы. И никакой Путин, и никакой Обама здесь ничего не сделает. То, что Россия, так же как Евросоюз, будет выжимать из этой истории максимальную пользу в интересах своих стран – это безусловно, и они будут идиотами, если этого не сделают.
-
Что вы имеете в виду, «будет выжимать максимальную пользу»? - Ну вы читали документы, которые Янукович хотел подписать? Они наносили ущерб интересам России, и значит, срыв этого подписания – в интересах России.
-
А из какой ситуации Евросоюз выжмет по максимуму, из того, что люди на улицы вышли? - Конечно. Они будут всячески поддерживать оппозицию, требования об отставке правительства. И я не удивлюсь, если в какой-то из стран возникнет нечто подобное списку Магнитского. Санкции против конкретных людей, которые окажутся замешаны в нарушении прав человека. И как я понимаю, в Канаде этот процесс уже начинается. И я думаю, давление будет нарастать. Это значит вопрос счетов, поездок… Это серьезная история.
-
У вас есть какая-то версия, почему Янукович так резко изменил свой курс? Последний год казалось, что он уверенно идет в сторону Европы и уходит от России. - Я думаю, что это обычная история кнута и пряника. Российская власть изначально занимала позицию, что ассоциироваться с Европейским союзом надо вместе и одновременно. Эту позицию Путин публично озвучил в 2007 году. У него существовала концепция, что надо создать Евразийский союз из бывших республик СССР, унифицировать экономическое законодательство в первую очередь, политическое – во вторую, и всем большим союзом установить отношения с ЕС, как равные с равными. И уход Украины из этой конструкции рушит всю конструкцию.
-
А если все-таки Украина подпишет договор об Ассоциации, чем это обернется для России? - Прежде всего, безусловно, идеологический удар. Это крушение конструкции наших отношений с Евросоюзом, нам придется перестраивать всю технологию отношений. Это вызовет большое раздражение элиты. Не говоря о том, что мы действительно вынуждены будем вводить заградительные барьеры, потому что это удар по российской экономике. Ну реально. У нас же есть пример. Когда Казахстан вступил в Таможенный Союз, - до этого каждый житель приграничья Казахстана и Китая мог в день перенести тонну товаров без пошлины из Китая в Казахстан. Представьте себе на минутку, если бы это все китайское хлынуло в Россию. Этот закон был отменен. И мы вынуждены были, и это было в договоре, посадить российских таможенников, российских погранцов на границе. Да, казахи были недовольны. Но, ребята, это выбор.
-
Говорят, Янукович скоро будет в России. Вы ожидаете подписания каких-то документов? - Я думаю, подпишут даже не Путин и Янукович, а Азаров и Медведев. Это, безусловно, только экономическая история. Я не хочу гадать. Переговоры шли один на один.