Андрий Магера: «Просьба к кандидатам: не рассматривайте избирателей как электора

Еженедельник 2000 — Форум — Мнение Интервью замглавы Центризбиркома Андрия Магеры еженедельнику "2000"

Замглавы Центризбиркома Андрий Магера о противоречивости нового избирательного законодательства, репрезентативности, гречке, «веб-миллиарде» и очевидных трудностях предстоящих выборов в эксклюзивном интервью «2000».

Голос — дорогой, риски — высокие, соблазн — огромный

— Плюсы и минусы, по вашему мнению, нового закона о выборах народных депутатов?

— По сравнению с предыдущим законом плюсов не так уж много. Однозначным плюсом считаю то, что избирательные блоки политических партий не имеют права выдвигать своих кандидатов. Блоки — достаточно эфемерное понятие, которое на самом деле останавливает рост политических партий, их организационное и идеологическое возмужание.

Второй момент — то, что избирательный бюллетень не содержит позиций «не поддерживаю ни одного кандидата» или, как говорят, «против всех». Это в большей степени помогает избирателям четко выразиться в поддержку того или иного кандидата.

Если помните, в 2006 г. одна из политических партий (ПСПУ Наталии Витренко. — Авт.) не смогла попасть в парламент, не добрав 0,3% голосов избирателей, поскольку по действовавшему тогда закону для вычисления проходного барьера засчитывались только голоса, отданные за партию и против партий, а также недействительные бюллетени. По новому закону засчитываются только действительные бюллетени.

К сожалению, негативов намного больше. Прежде всего изменение избирательной системы с пропорциональной на мажоритарно-пропорцио-нальную. В нынешних реалиях, когда Украина, по оценкам многих международных экспертов, является одной из наиболее коррумпированных стран Европы, возвращать мажоритарную составляющую на парламентские выборы было крайне рискованно. Как по мне, это довольно серьезная ошибка. Почему я так говорю? Мажоритарный округ — это не 36 млн. избирателей, как в многомандатном общегосударственном округе, а лишь 146—180 тысяч. И, вполне понятно, что цена каждого голоса очень высока. Поэтому огромный соблазн применить административный ресурс.

Большую роль играет и финансовое состояние кандидатов, которые не удерживаются от соблазна воспользоваться так называемым экономическим стимулированием избирателей. К сожалению, новый закон не настолько вычитанный и не настолько последовательный в своих статьях, как предыдущий, где все нормы были очень четкими и понятными. Они кому-то нравились, кому-то — нет, но были логически связаны между собой.

Минус также в том, что ЦИК, к сожалению, лишен возможности рассматривать весь спектр жалоб на действия субъектов избирательного процесса. Обратите внимание: на сего-дняшний день ЦИК не рассматривает жалобы о нарушениях порядка проведения предвыборной агитации. Статьи нового закона неоднозначны: в одной — Центризбирком уполномочен рассматривать, в другой — лишен этого права. Сам закон противоречивый!

— Вы против повышения проходного барьера в парламент до 5%. Аргументируйте.

— Я против этого не с точки зрения, что какие-то партии пройдут, а какие-то — нет. Здесь имеет значение не политический фактор, а фактор так называемого процента репрезентативности избирателей своими депутатами. Чем выше проходной барьер для политических партий, тем ниже представительство избирателей своими депутатами. Для сравнения: при 3%-ном проходном барьере уровень репрезентативности избирателей депутатами в парламенте составлял более 60%. Сегодня, по оценкам разных экспертов, при 5%-ном барьере такой уровень репрезентативности будет немногим более 40%, что существенно ослабляет роль и значение Верховной Рады как представительского органа государства. Исходя из этих рассуждений это неправильно, о чем и нужно говорить.

— Что нового предусмотрено для наблюдателей?

— Значительно увеличился объем прав наблюдателей от общественных организаций — они сейчас приравнены в правах с наблюдателями, представляющими интересы политических партий и мажоритарщиков. Что касается наблюдателей международных организаций и иностранных государств, то для них практически ничего не изменилось. Отдельно хочу подчеркнуть, что в отличие от внутренних наблюдателей международные не признаются субъектами избирательного процесса. Они не вправе подавать жалобы в избирком, обращаться в суды и т. д.

Гречка пошла в бой. Но с регистрации не снимут

— Как реагирует ЦИК на откровенную раздачу продовольственных пайков, бытовых предметов, сельхозпродуктов, денег и т. д. мажоритарщиками? Ведь налицо — подкуп избирателей!

— Конечно, ЦИК на эти безобразия реагирует. В тех случаях, когда узнаем о таких фактах из заявлений или непосредственно обнаруживаем подобные действия. ЦИК сразу же обращается в органы прокуратуры и МВД, чтобы они в рамках своих полномочий решили вопрос о привлечении к административной или уголовной ответственности субъекта, исходя из состава его правонарушения.

Ко мне часто обращаются журналисты и спрашивают: что, никакой ответственности не будет? На самом деле вопрос надо рассматривать в более широком разрезе. Что имеется в виду? Вот появляются некие «благодетели», которые очень хотят помочь людям, но почему-то в отдельно взятом городе или в районе населенного пункта, а не в разных уголках Украины. Они предлагают гречку, продуктовые наборы, деньги... Такие факты имеют место.

Как только данное лицо регистрируется кандидатом в народные депутаты, есть все основания говорить о его противоправных действиях. Компетентные органы обязаны возбуждать уголовные дела и расследовать: был подкуп избирателей или нет? Говорить о каких-то конкретных обстоятельствах, думаю, с моей стороны будет неуместно, так как в каждой отдельной ситуации должны разбираться правоохранители. Но наказание существует только в виде предупреждения. То есть, снятие с регистрации законом не предусмотрено. Это — сложная процедура.

— Существует определенный «ценовой барьер» материального стимулирования граждан...

— До 3% минимальной заработной платы. Календари, флажки, канцелярские предметы, пакеты, шарфики, шапочки на сумму чуть более 30 грн. Это не считается подкупом избирателя.

— В этом году в ЦИК уже поступали жалобы на подкуп?

— Были заявления, в основном депутатские обращения. Исходя из содержания, мы направляли их в прокуратуру и МВД с просьбами разобраться и применить соответствующие меры.

«Веб-миллиард»: кому нужны видеокамеры на участках?

— Согласно новому закону ЦИК — распорядитель 996 млн. грн. бюджетных средств. Ранее было 800 млн. при необходимых 1,2 млрд. грн. Ожидается дефицит бюджета?

— Центризбирком еще год назад направил в Кабмин и Минфин запрос относительно финансирования выборов народных депутатов в размере около 1 млрд. 200 млн. грн. Но при принятии госбюджета Украины на 2012 год эту цифру снизили до 800 млн. грн. Прошло много месяцев, прежде чем Центризбирком смог аргументированно убедить и Кабмин, и Минфин, и парламент в необходимости увеличения финансирования до 1 млрд. 200 млн. грн.

В июле в парламент был внесен проект закона «О внесении изменений в закон «О госбюджете» относительно увеличения расходов на проведение выборов в размере 996 млн. грн. (почти миллиард) на установление и функционирование видеокамер наблюдения в помещениях участковых избирательных комиссий.

Настораживает то, что ЦИК никого об этом не просил! Это — не наша инициатива, а исключительно политиков. Настораживает и то, что ЦИК долгое время не мог убедить правительство в дополнительном финансировании — 400 млн. грн., а тут буквально за считанные дни нашелся почти миллиард для установления и функционирования веб-камер! Теперь общая сумма финансирования совместно с видеонаблюдением составляет 2 млрд. 200 млн. грн.

— Какая необходимость в видеонаблюдении? Последние выборы в России показали, что это неэффективный метод борьбы с фальсификацией...

— Я скептически отношусь к необходимости внедрения веб-камер на участках. Эта техника очень быстро устаревает. Через 5 лет ее вряд ли можно будет использовать. И что веб-камеры могут зафиксировать в помещении избиркома?

По большому счету, только какие-то противоправные действия, например, драку. Можно еще зафиксировать, что кто-то ходит, а не бегает. Или бегает, а не ходит. Как-то можно попробовать опознать лица людей, находящихся в помещении для голосования.

Но веб-камера никоим образом не зафиксирует самые важные вещи, а именно: подсчет голосов членами УИК. Проще говоря, если на столе лежат пачки с бюллетенями в поддержку той или иной партии или кандидата, то веб-камера никогда технически не зафиксирует, в нужную ли стопку член УИК положил бюллетень.

Есть определенные технические возможности, поэтому считаю достаточно странными утверждения о том, что веб-камеры способны обеспечить открытость и прозрачность избирательного процесса. Открытость и прозрачность могут обеспечить члены избиркома от разных субъектов избирательного процесса, доверенные лица и официальные наблюдатели, СМИ, имеющие допуск ко всем мероприятиям, связанным с выборами. Обратите внимание: страны Западной и Центральной Европы в такие игры не играют! У них есть другие механизмы обеспечения честности и справедливости избирательного процесса...

— О Европе. Почему там голоса подсчитывают день-два, а у нас — неделю? Почему ЦИК имеет 15 дней для установления официальных результатов?

— На это есть разные причины. За сутки официальные результаты можно установить, наверное, в очень маленьких государствах — таких как Люксембург, Лихтенштейн, Сан-Марино. В пределах же Германии, Франции или Италии за такой период установить официальные результаты невозможно. У нас ЦИК для установления официальных результатов имеет 15 дней.

Почему? Это, наверное, традиция и ее надо постепенно ломать, хотя резкого перехода делать не нужно. Я считаю, что можно справиться и за 10 дней. Официальные результаты выборов устанавливаются на основании оригиналов протоколов участковых и окружных избиркомов с мокрыми подписями и печатями. Сначала участковая избирательная комиссия (УИК), составив свои протоколы, доставляет их с бюллетенями в окружные избирательные комиссии (ОИК). ОИК обязана принять протокол каждой УИК поочередно, и это существенно растягивается во времени. Далее ОИК составляет свой протокол и доставляет документы (кроме бюллетеней) в ЦИК. ЦИК проверяет, корректно ли составлен с точки зрения математики протокол ОИК.

Если он некорректный и имеет недостатки, члены ОИК возвращаются обратно и составляют повторный протокол. Кроме того, не стоит забывать, что существует 5-дневный срок для обжалования итогов голосования и подсчета голосов избирателей в судах. На это имеет право любой субъект избирательного процесса, и только после решения суда можно дальше устанавливать итоги голосования. Как видите, есть масса факторов, которые, к сожалению, не дают возможности быстро установить результаты выборов, как бы нам этого ни хотелось!

— И все-таки как можно ускорить? Цепочка ведь довольно бюрократическая...

— Вижу лишь один способ: при помощи электронной системы голосования. Но это — долгосрочная перспектива для Украины, поскольку нужно преодолеть два препятствия. Первое — обеспечение тайны голосования: должны быть четкие гарантии того, что при помощи этой системы не будет идентифицирован голос отдельно взятого избирателя. Второе — наличие общественного доверия. Если общество не доверяет, внедрять такую систему пока нереально.

— Насколько изменились границы округов, их количество?

— Границы избирательных округов существенно изменились в силу объективных и субъективных причин. У нас появился государственный реестр избирателей, который содержит более достоверную информацию относительно их количества в разных регионах Украины. Созданы избирательные участки на постоянной основе.

Также очевидно, что происходят определенные демографические изменения. Например, Черниговская область по сравнению с 2002 г. имеет минусовый прирост (в объеме 15%) по населению. Это, безусловно, является причиной сокращения количества округов. Аналогичная ситуация в Донецкой, Луганской, Одесской областях и других регионах Украины.

А вот Закарпатская область, пожалуй, единственная в стране, где количество избирателей увеличивается. С 6 до 7 увеличилось количество округов в Ивано-Франковской области, а также в Киеве, где вместо 12 на сегодня 13 округов. Есть регионы, где ничего не изменилось.

— В ряде областей возмущаются, что количество округов осталось прежним, но их границы изменили. Бытует мнение, что под конкретных кандидатов-мажоритарщиков...

— А вот теперь переходим к субъективным причинам. Каждый член ЦИК курирует определенный регион Украины. Он по собственному усмот-рению, исходя из своего видения, предлагает комиссии аргументы в части границ округов. Я лично отвечаю за два региона — Житомирскую область и Киев. Могу сказать, что жалоб по созданию округов на этой территории мне не поступало. Есть, правда, мнение, что по Киеву, возможно, надо было кое-что сделать по-другому, но особой критики нет. Все понимают, что в столице надо было делать дополнительный округ, и он появился в левобережных районах, где раньше было 4 округа, а стало 5. На правом берегу количество округов не изменилось.

Они хотят быть депутатами...

— Нормы закона о выборах народных депутатов позволяют считать некоторые отечественные ток-шоу на ТВ политической агитацией. Согласно тому же закону вести политагитацию могут лишь граждане, имеющие украинское гражданство. Как насчет Савика Шустера и Евгения Киселева?

— Я давно говорил, что с точки зрения внутреннего законодательства ведение телепередач политического характера не гражданами Украины достаточно сомнительно. Вопрос неоднозначен, и если бы, например, я был владельцем телеканала, я бы 10 раз подумал, прежде чем давать возможность вести политическое ток-шоу таким телеведущим. Это — риск для телеканала в случае возникновения подобных споров. Скажем так: если можно избежать подобной ситуации, ее надо избегать. К примеру, не возникает никаких вопросов по поводу ток-шоу Анны Безулык или Андрея Куликова. А вот относительно Киселева и Шустера вопрос стоит...

— Зарегистрирует ли ЦИК Юлию Тимошенко и Юрия Луценко?

— С моей стороны было бы безответственно озвучивать какую-то категорическую позицию по этому поводу. При поступлении документов мы будем оценивать всех без исключения кандидатов на предмет соответствия условиям Конституции и законов Украины в части возможности баллотирования в ВР. И на момент принятия решения выясним, имеют ли они право быть избранными в ВР. Если таких оснований не будет, то, конечно же, будет принято решение об отказе в регистрации. По закону в регистрации отказывают тем, кто не является гражданином Украины, кто не достиг 21-летнего возраста, кто не проживал на территории Украины в течение последних 5 лет и кто имеет судимость за совершение умышленного преступления (если эта судимость не погашена и не снята).

— Получается, если судимость не погашена — в регистрации откажут, а если потенциальный кандидат отбывает срок наказания в колонии — могут зарегистрировать?

— Потенциальный кандидат может отбывать наказание за совершение преступления по неосторожности, например, ДТП (наезд на пешехода), халатность и т. д.

— То есть в зависимости от статьи?

— Да. Здесь необходимо разбираться в каждой отдельной ситуации, поэтому говорить о каких-то конкретных персоналиях некорректно.

Предел длиною в 60 см

— Какие трудности на выборах-2012 очевидны?

— Первые трудности, с которыми мы уже столкнулись, заключаются в том, что ЦИК, в отличие от 2002 г., регистрирует не только кандидатов в депутаты по многомандатному округу, но и кандидатов в мажоритарных округах. Значительно увеличилась нагрузка, в частности, на сотрудников секретариата. Безусловно, это может повлечь отдельные ошибки, от которых никто не застрахован. Если же ошибок удастся избежать, это будет отличным результатом для Центризбиркома!

Также ЦИК регистрирует доверенных лиц всех без исключения мажоритарщиков. Это — следующий трудный этап нашей работы. К тому же, не стоит забывать, что ЦИК будет изготавливать избирательные бюллетени, а это очень скрупулезная работа. Во всем другом вряд ли ситуация будет отличаться от ситуации 2002 г.

— Сейчас по мажоритарке баллотируются все кому не лень. Сумма залога незначительная. Существует ли какой-то «лимит кандидатов»? Ведь если, к примеру, из одного округа «полезут» более сотни желающих получить депутатский мандат, как быть с оформлением бюллетеня?

— Согласно Конституции баллотироваться в органы власти может каждый. Если говорить о формально-технической характеристике, то существует необходимость заполнения соответствующих документов, исключительный перечень которых определяется законом о выборах народных депутатов. Отсутствие хотя бы одного документа является основанием для отказа в регистрации.

Многие шутят, что бюллетень не резиновый, и ЦИК не будет регистрировать. Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки. Но, подойдя к этому вопросу серьезно, хотел бы подчеркнуть, что с технической точки зрения изготовить избирательный бюллетень более 60 см для мажоритарного округа невозможно. Как выйти из ситуации, когда на каком-то округе будет много кандидатов? Наверное, будем пробовать разные варианты со шрифтами, хотя это вряд ли пойдет на пользу избирательному процессу. Но другого выхода нет.

Киеву мэр пока не нужен?

— Когда наконец выберут мэра в Киеве?

— Сложная ситуация. В 2006 г. состоялись последние очередные выборы, на которых были избраны мэр и депутаты Киевсовета. Через 2 года, в 2008-м, провели внеочередные выборы. По действующим тогда нормам Конституции городской голова избирался сроком на 4 года, а депутаты Киевсовета — на 5 лет.

В 2011 г. Верховная Рада внесла изменения в Конституцию, определив срок полномочий мэру и депутатам местных советов — 5 лет. Более того, было отмечено, что очередные выборы голов и депутатов местных советов проходят в последнее воскресенье октября пятого года полномочий (принимая во внимание последние очередные местные выборы).

Киев попал в патовую с юридической точки зрения ситуацию. Голова избран на 4 года, срок его полномочий уже закончился, но, исходя из норм Конституции, ВР вправе назначать очередные выборы мэра только в последнее воскресенье октября пятого года его полномочий. А очередные выборы были в 2006 г. Сейчас — 2012 год. Ситуация в правовой плоскости абсолютно не решаемая. Слово — только за ВР, которая должна принять решение о проведении выборов киевского городского головы.

Когда это будет — никто не знает. По моему мнению, эти выборы необходимо назначить как можно раньше, чтобы правовая неопределенность не тянулась дальше.

— Почему нельзя было провести их совместно с парламентскими, 28 октября?

— С точки зрения экономии бю-джетных средств это было бы удобно и выгодно. Но действующий закон о выборах народных депутатов запрещает возможность вхождения одного и того же избирателя в состав разных избирательных комиссий, если выборы проводятся одновременно. Для этого нужно изменить закон.

— Дело ясное, что дело — темное. С чем бы вы обратились к кандидатам и избирателям?

— Просьба к кандидатам: не рассматривайте избирателей как электорат и биомассу. Избиратели намного умнее, нежели вы думаете. Даже в тех случаях, когда избиратель берет «экономическое стимулирование», не думайте, что под влиянием этих продуктов он проголосует именно за вас. Это не совсем правильное убеждение!

А избирателям я бы посоветовал все-таки прийти на участки и проголосовать за ту партию, за того кандидата, с которыми они связывают свое будущее. Не прийти на голосование или испортить бюллетень — это не выход. Вы должны чувствовать ответственность за судьбу страны, ее будущее и думать не только о себе и сегодняшнем дне, но и о будущем детей и внуков. Как бы банально это ни звучало!

Оксана ШКОДА, "2000"