Любомир Романкив: Украинские олигархи не умеют быть богатыми. Многолетняя научная деятельность и работа в IBM привели его в Зал Национальной славы США, где портрет украинца Любомира Романкива висит рядом с другими изобретателями, в частности, Стивом Джобсом
"Как только вы жмете пуговицу (кнопка включения - авт.) на своем компьютере - я уже работаю для вас". Так главный пластун мира Любомир Романкив, который 44 года назад изобрел способ записи информации на магнитную головку жесткого диска, объясняет важность своего изобретения. Собственного компьютера дома он до сих пор не имеет: говорит, машина забрала бы все свободное время. Многолетняя научная деятельность и работа в IBM привели его в Зал Национальной славы США, где портрет украинского Любомира Романкива висит рядом с другими изобретателями, в частности, Стивом Джобсом. Романкив 70 лет живет за рубежом, имеет канадское гражданство, но Украину называет важнейшей для себя страной. Как признается исследователь, каждую ночь он читает украинскую прессу и если новости в ней плохие, долго не может заснуть.
- Господин Любомир, как чувствует себя человек, который поставил в зависимость от компьютеров весь мир? В чем заключался ваше изобретение?
- Когда я начинал над этим работать, то не представлял, какое влияние мое изобретение будет иметь на человечество и на коммуникации. Просто если кто-то говорит, что это невозможно, то я говорю: "Если вы не можете, кто-то другой должен это сделать". Чем тяжелее задача, тем больше вызов для меня. Когда я узнал, что 9 различных компаний работают над строением магнитных головок и не могут их построить, мой мозг начал работать - я начал искать другой способ. Дети имеют малые игрушки, которые они разбирают, собирают назад, с удовольствием играют. А дети, такие как я, имеют дорогие игрушки и тоже ими играют (улыбается). Я иду на работу с радостью, потому что буду играть с моими коллегами весь день или всю ночь. Это делает меня счастливым, а когда за это платят, то вообще! Мы с коллегами нашли способ записывать информацию на магнитную головку. Тогда она была размером с фасоль, мы работали, чтобы ее уменьшить. В результате, она стала примерно величиной с человеческий волос. Теперь эти головки есть во всех компьютерах. Сам ее концепт разработали довольно быстро. Вопрос, как она должна выглядеть, решался около года. Но сами процессы технологической разработки продолжались почти 5 лет. Над ними в моей команде работали еще 7 человек. Магнитная головка состоит где-то из 20 слоев сплава, проволочек величиной 1/1000 человеческого волоска, это надо было делать под микроскопом. Первые головки делали 3 года. Затем процесс совершенствовался и становился быстрее. Это было в 1969 году. С тех пор стоимость записи на магнитную головку упала где-то на миллион. Но прошло 10 лет, пока мы вывели эту деталь из лаборатории на серийное производство. У меня очень широкий кругозор. Ученые часто смотрят узко, видят одно направление. Я открыт ко всему, что вижу вокруг. Треть моих изобретений - это случайные вещи. Когда искали что-то одно, а нашли другое.
- Вы до сих пор работаете в IBM?
- Да. Мне 83 года, но я свои 8:00 отрабатываю (улыбается). Имею студентов, которые со мной работают. Сейчас занимаюсь строением солнечных батарей, индукторов, поэтому я занятый больше, чем хотел бы, у меня больше интересов, чем я могу себе позволить. "Президент ставит золотые унитазы. А за один такой унитаз он мог послать одного студента, который бы уже вернулся и делал какую-то важную техническую работу в Украине".
 |
- Вас не приглашали работать в Украине? - При независимости - нет. |
- А хотелось бы?
- Не надолго, может, и переехал бы. Знаете, работая в IBM, я могу гораздо больше сделать для Украины, чем работая здесь. Во-первых, я как Начальный пластун (главный пластун в мире - авт.) не смог бы сделать для организации того, что сделал. Я понимал, что организовать в Украине "Пласт" волонтерской работой невозможно, что должны быть постоянные работники. Поэтому я создал Фонд Начального пластуна, который обязался ежегодно в течение 10 лет давать по $ 60000 на оплату работников Пласта (финансирование продолжалось с 1997 по 2007 года - авт.). Это частично мои деньги, частично я собирал у людей. Ходил и уверял, что те, кто работает в такой общественной организации, как "Пласт", должны получать хоть небольшую, но зарплату. Если бы я был здесь - я бы этого не сделал.
- А чего бы вы не сделали в науке?
- В Украине в 1991-93 гг технологии были на очень высоком уровне. Прежде всего благодаря программе Буран (связанной с высадкой первых сателлитов). С провозглашением независимости эта программа начала приходить в упадок. И я пытался поспособствовать тому, чтобы Украина производила подобные полупроводниковые материалы для Америки, но не удалось. Украинские ученые не понимали, что означает конкурировать с остальным миром. Например, есть в Америке компания, которая спрашивала: нам нужен вот этот продукт, за сколько вы можете его для нас производить? Украинцы себя переоценили. Они согласились производить такую электронную керамику за $ 150. Но тогда они спросили у меня: "Сколько это у вас стоит"? Я сказал, что у нас (в США) - около $ 5000. И это была моя ошибка, я сказал украинцам правду, не надо было этого делать. Тогда же китайцы и японцы написали, что у них это будет стоить $ 400-500, а Украина направила предложение на $ 4000. Конечно, американцы пошли туда, где дешевле. Год назад мне звонят из этой украинской компании и спрашивают, не нужна ли нам еще керамика. Говорят: "Мы бы вам теперь по $ 200 продали". Я ответил: "Спасибо, но мы уже имеем заказ на 5 лет, и выполняют его китайцы". Сегодня эта компания делает керамику для нагрева комнат. Подобных случаев было много.
 |
"В Украине правительство не имеет понятия, что нужно развивать науку в государстве. А это требует вложения средств. Вы не заметите результата за 2-3 года, но он будет через 5-10 лет". |
- Знаю, что сейчас к вам на стажировку приезжают студенты из разных стран мира. Сотрудничаете ли с украинскими вузами?
- Я постоянно имею дело с корейцами, китайцами, японцами, но не с украинцами, к сожалению. Они не приезжают, потому что здесь нет никого, кто бы дал им стипендию. Мы в IBM оплачиваем часть стажировки, другую часть должен заплатить тот, кто посылает студента. Корейцы, китайцы, японцы понимают, что человека надо проталкивать в мир, чтобы он научился новому, вернулся и применил знания в своей стране. В Украине правительство не имеет понятия, что нужно развивать науку в государстве. А это требует вложения средств. Вы не заметите результата за 2-3 года, но он будет через 5-10 лет. Корейская программа, о которой я говорю - это 25 летняя программа, по которой они давали студентам 25000 ежегодно на оплату стажировки в различных странах мира. Но их обязывали через 5-10 лет вернуться. Но если Корея не может этих людей вернуть так просто, то государство предлагает машину, квартиру - приезжай и работай.
- Вы сотрудничаете потом с вашими питомцами, которые вернулись в свою страну?
- Да! У корейцев очень часто заказываем какие-то части компьютеров, потому что знаем - этот человек работал у нас, он разработал эту часть для компьютера, она знает точно все спецификации, знает, что нам нужно. Он уехал в Корею, но поддерживает с нами связь. К сожалению, такой долгосрочной программы Украина до сих пор не начала. В 91-92 году этого не понимали. А сейчас нет денег. А кто должен это финансировать? У вас есть Ахметов, Пинчук - пусть они дают деньги для государства. В других странах (такие проекты) финансирует или государство, или частная фирма. Я считаю, если Ахметов или Пинчук хотят, чтобы их индустрия росла, они должны давать эти деньги. А если не дают - значит не понимают, что вокруг себя надо развивать гражданское общество, развивать людей, которые потом будут их возносить. Президент ставит золотые унитазы. А за один такой унитаз он мог послать одного студента, который бы уже вернулся и делал какую-то важную техническую работу в Украине. Я встречаю в Америке лучших программистов, учились в Украине, но не смогли там получить хорошей работы, поехали в Америку и там состоялись, там они работают.
 |
"Я считаю, если Ахметов или Пинчук хотят, чтобы их индустрия росла, они должны давать эти деньги. А если не дают - значит не понимают, что вокруг себя надо развивать гражданское общество, развивать людей, которые потом будут их возносить"
|
- Вы упомянули президента...
- Давайте говорить о всех - что именно каждый сделал для Украины. Первый отделил Украину от России, но не смог организовать вокруг себя хороших экономистов, которые могли бы управлять страной так, чтобы она стала экономически самостоятельной. Кучма был немного диктатором. Но он был такой, потому что привык быть главой "Южмаша", где он диктовал. Но его нужно поблагодарить за то, что спас некоторые технологии (завод Антонова, Южмаш). Ющенко нужно отдать честь за то, что поставил Украину на карту мира, так как к тому времени к Украине уже все относились как к ноге России. Но опять же - он не организовал вокруг себя людей. А еще, это мое личное мнение, он с Юлей (Тимошенко) подверглись российским влияниям. Что я имею в виду? У Москвы есть 2 института, которые занимаются тем, что изучают, как разрушать страны, отошедшие от СССР. И все недоразумения между Юлей и Ющенко, я уверен, не только личные, их провоцировали другие люди с целью разбить страну. Януковича трудно описать. Это человек, который любит играть в шахматы. Любит каждый раз менять позиции. Он пророссийски настроен. Это понятно. Человек, который хочет быть очень богатым и не понимает, что жизнь не вечна. Проблема богачей в Украине такова, что они не понимают психологии, как быть богатым. Быть богатым значит развивать вокруг себя индустрию, давать людям работу и т. д., чтобы люди были довольны и возносили богача вверх. А для Януковича важнее личное обогащение. Думаю, его решение относительно Европы частично продиктовано желанием: лучше быть большой рыбой в маленьком пруду (европейском), чем маленькой в большом море (евразийском), где он будет ничем. Он плохой администратор и окружил себя такими же плохими пророссийски настроенными администраторами. Он будет строить страну для себя.
- Вы, будучи в Америке, читаете новости с Украины?
- Я ими заканчиваю свой день. Читаю с 12 ночи до 3 утра, до 4-х. Если новости положительные - ложусь спокойно, а если отрицательные, то так волнуюсь, что заснуть тяжело. Я все это очень переживаю, хотя я - гражданин Канады, живу и работаю в Америке всю жизнь. Я мог бы иметь двойное канадско-американское гражданство, но считаю, что если вы приняли гражданство, то уже оставайтесь гражданином этой страны. И все же, я живу Украиной, Украина для меня - важнейшая страна.
 |
| "Когда я переступал порог нашего дома, то родители говорили:" Это - наша Украина, здесь только по-украински говорят ". Поэтому я даже не мог попробовать, не мог говорить дома на каком-то другом языке. Ибо мы знали и английский, и немецкий, и польский " |
- Со скольки лет вы живете вне Украины?
- С 13 лет. Сейчас мне 83 ... 70 лет не живу в Украине. Когда мы приехали с родителями в Канаду, то всегда были уверены, что вернемся. Мои родители сидели, так сказать, почти всегда на узлах и все говорили: "Уже скоро возвращаемся в Украину". Когда я переступал порог нашего дома, то родители говорили: "Это - наша Украина, здесь только по-украински говорят". Поэтому я даже не мог попробовать, не мог говорить дома на каком-то другом языке. Ибо мы знали и английский, и немецкий, и польский.
- Вы часто ездили в Украину до независимости?
- Нет, помню один раз. В 1980 году меня пригласили в Москву с докладом. Я принял приглашение, но вместе с тем написал им, что хочу приехать и в Киев, и во Львов прочитать доклад. Мне ответили сразу: "В Киев возможно, но точно еще не знаем. Во Львов, вероятно, вас не пустят". Уже потом в Москве после доклада подошел ко мне какой-то молодой человек и говорит: "Мы выслушали ваш доклад, он интересен и мы приглашаем вас в Киев". Когда я приехал в Киев, то еще не имел ответа из Львова, но билет был. Тогда ко мне подошел студент, не представившись и говорит: "Вас во Львове ждут, но вы от меня этого не слышали". И я поехал. Только приехал, сразу возле поезда меня встретили два человека, сказали, что будут мной заниматься. Они за мной следили. Я был во Львове 3 дня. Они приходили в 7 утра, завтракали со мной и водили меня по Львову, я ни минуты не были без них. Но в тот день они меня завезли в отель. Сказали: "Вы очень устали, вам надо поспать, мы вас оставим до 14 часов, затем приедем и вместе пообедаем". Я знал, что сделать - я заранее списался с семьей. Они мне сказали: бери такси, наденешь белую рубашку и серые брюки, чтобы тебя нельзя было узнать среди других, и приедешь по такому-то адресу. Я сразу переоделся и поехал. Ко двум я вернулся.
- А доклад во Львове так и не имели?
- Имел на следующий день. Но студентов туда не пустили, только профессоров, мол, студенты очень заняты. Со студентами я виделся в Киеве. Они меня пригласили в какой-то ресторан. Когда я там начинал говорить о политической ситуации, на мою ногу становилась такая тяжелая нога, и я менял тему. Позже парень, который становился мне на ногу, взял мою руку, положил под стол, и там мы нащупали микрофон. Кстати, тогда, в 80-м, мне предлагали работать в Украине. Вечер перед отлетом. Мужчина, который меня пригласил, спросил: "Вам не екает сердце за Украину? Вы бы не хотели здесь остаться? Мы вам создадим такие условия труда, которые вы в Америке никогда не будете иметь, будете делать, что захотите, будете иметь студентов, деньги на опыты ". А я ответил: "екает, но там меня ждет работа".
Ученый Андрей Сибирный: Сейчас все, что укладывается государством в украинскую науку, пропадает. Биолог Андрей Сибирный из Львова - один из сотни украинских ученых в Наукометрической базе данных Scopus . Он - директор Института биологии клетки НАН Украины и был руководителем 3-й ключевой лаборатории молекулярной и клеточной биологии. Сам Сибирный много лет занимается изучением дрожжей и впервые выявил закономерности биосинтеза витамина В2 в них. Ученый может часами рассказывать об изучении биоэтанола, про реакцию клеток на состояние стресса и об исследованиях рака, которые проводятся в его институте. Академик говорит об "оттоке мозгов" из Украины, о том, как выживают ученые и зарубежный опыт реформирования науки. 
- Я считаю, что мы больше на дне, чем на подъеме. По сравнению с развитыми странами у нас есть свои отличия. Например, каждый имеет постоянную работу в научном учреждении. В США постоянную работу имеют уборщица, техник, водитель, препаратор. А ученые работают по контракту. Постоянную имеет работу разве что профессор, но чтобы им стать, нужно пройти долгий карьерный путь. У нас нет конкуренции и потребности движения и развития. Это очень плохо, потому что плохо отражается на результатах научной работы. Впрочем, ученый имеет социальную защищенность, и непосредственно для него это является плюсом. Для науки и государства - это плохо, но для ученого - хорошо. У наших ученых очень маленькая зарплата, но если ты грант - имеешь дополнительное вознаграждение, два гранта - два дополнительных вознаграждения, пять грантов - пять дополнительных вознаграждений. Например, сумма конкурсного или грантового, как его еще называют, проекта составляет, скажем, сто тысяч гривен в год. Пятьдесят или даже несколько более тысяч вы можете использовать на заработную плату, а остальные - на другие расходы (реактивы, материалы, командировки). А есть еще второй грант на сто тысяч, третий - на триста, а еще четвертый ... Гранты в основном платит государство. Хотя общая сумма средств на них незначительна и не идет ни в какое сравнение с деньгами, которые выделяются на конкурсные проекты в других странах. Другое дело, как эти конкурсные темы у нас распределяются. Украинские ученые могут получать (и получают) гранты из иностранных источников (фонды, фирмы и т.п.). На Западе, как правило, вы можете получить сто грантов, но на зарплату имеющегося персонала это не повлияет. На эти деньги вы можете нанять дополнительного сотрудника, купить приборы, реактивы, поехать в командировку, но не можете добавить к своей зарплате ни цента или доллара. Есть исключение, если вы консультируете организацию, которая тебе платит. Хотя если в Америке, насколько я знаю, консультант может получать вознаграждение от нескольких фирм, то во Франции консультант фирмы может получить дополнительно максимум ползарплаты. Все другие консультации уже бесплатные. Поэтому что если ты публикуешься в международных журналах, а получаешь зарплату в десять раз ниже, то только идиот будет так существовать. Такой ученый покинет страну и уедет туда, где его оценят по-настоящему. Собственно, так и происходит. Из Украины в огромном количестве выезжают кандидаты и доктора наук. Кстати, по 2007 - 2011 годы всего за границу выехали ученые, получившие специализацию биологических наук. На втором месте - физико-математические специальности, на третьем - медицинские. На Западе, как правило, человек, который защитил диссертацию, не имеет юридического права продолжать работу в этом учреждении. Она должен поменять институт или поехать заграницу. Когда человек поработает на должности пост-док (так называется контрактная должность у человека после защиты диссертации на Западе), получит определенный задел и захочет вернуться, он может это сделать на конкурсной карьерной основе. Но не на всю жизнь, а на время действия какого-то проекта, на три - пять лет. А у нас человек может просиживать штаны в "родном" учреждении всю жизнь. Но в моем институте люди работают и публикуются за рубежом. У нас нет такого правила, чтобы выгонять людей, но ученые сами уезжают. И правильно делают, вообще говоря. Я и сам девятнадцать лет назад около года с семьей провел в США. В Украине у меня как у завотделом и профессора была зарплата аж $ 50, у жены, которая тогда была еще ассистентом, - $ 20, а в Америке нам платили в сотню раз больше. Но через год я вернулся. Кто-то другой может работать заграницей, и мне понравилось. Но, прежде всего, очевидно, имеет значение семья, тоска по Родине. За несколько лет пребывания там ученые приобретают умения, определенные навыки, обрастают знакомствами, улучшают уровень английского языка, учатся новым методам, организации работы. Быстро адаптируются к хорошему, становясь западными людьми. У нас же настолько плохая жизнь, потому что мы плохо его организовали. Украинцы трудолюбивые, но не способны организовываться, кооперироваться, организовать свою жизнь, в частности, производственную деятельность. Поэтому люди, которые имеют прежде всего голову, которые умные, талантливые и хотят сделать карьеру в науке, скорее ее сделают там, чем при возвращении сюда. У нас правила игры другие, далекие от международных. И человек, который возвращается в Украину из-за рубежа, должен это понимать. В Австрии, например, вообще запрещено, чтобы австриец рецензировал австрийский проект. Почему? Страна передовая, коррупции почти нет, но в ней проживает около 8 миллионов человек. То есть, там немного специалистов, которые бы были полностью независимы. А если и есть, то могут быть лишь конкурентом. Поэтому австрийские проекты рецензируют как правило иностранцы. Без сомнения, в Украине ученый не имеет возможности так развиваться, как за рубежом. Молодые ученые у нас должны занимать очередь на несколько месяцев вперед, чтобы провести определенное исследование. И это задерживает рабочий процесс. Но кое-что мы получаем из иностранных грантов, немного получаем централизованно от НАН Украины. Но с моего института ученые тоже уезжают. Чтобы представить себе ситуацию, сколько процентов все-таки покидает Украину, можно говорить, думаю, где-то о 80%. 80% уезжает, и я сразу набираю молодежь. Ко мне приходят люди со второго-третьего курса, и уже к пятому курсу они умеют делать очень многое и могут уже задумываться о дальнейшей перспективе. Я хотел бы, чтобы отсюда выезжали все. Знаете почему? 80% науки в во всем мире делается соискателями, аспирантами. Когда мои люди после защиты выезжают, я сразу набираю на их места способную, молодую, амбициозную молодежь. Я выбираю лучших из лучших, которые делают диссертации. Если бы люди не уезжали, то в Институте были бы одни старики, понимаете?
- Логикa ясна, но все равно жаль, что ученые уезжают. Ведь страна вкладывает в них деньги, а они для нее становятся потерянными?
- Я вам так скажу. С Тайваня когда-то уезжали и не возвращались. Как только там ситуация улучшилась, начали возвращаться. Теперь начали возвращаться в Китай. Значит, если у нас будет общее улучшение, то люди будут больше возвращаться. Но, к большому сожалению, я пока такой динамики у нас не вижу. Пока выезжает гораздо больше, чем возвращается.
Андрей Сибирный и лауреат Нобелевской премии, коллега ученого Аарон Чехановер (Израиль) во время его пребывания в Украине
В НАШЕЙ СИСТЕМЕ ОРГАНИЗАЦИИ НАУКИ ВСЕ, ЧТО ВКЛАДЫВАЕТСЯ В НАУКУ, ПРОПАДАЕТ
- Я семнадцать лет преподаю в Польше и последние восемь лет возглавляю кафедру. В Польше ученым разрешили получать дополнительное вознаграждение по грантам, поскольку зарплаты в этой стране ниже, чем у старых членов Евросоюза. Если поляки получают европейские гранты, денег на зарплату в них не предусмотрено, поэтому соответствующие средства в виде дотации предоставляет польское государство. В Украине высшее руководство государства имеет научные степени и должно понимать, что при существующей у нас системе все, что вложено в науку, пропадает. Это как бездонная бочка. Поэтому я бы на их месте пытался изменить правила игры. Систему управления отечественной наукой следует изменить таким образом, чтобы стимулировать научные группы, которые работают на международном уровне и в случае достаточного финансирования могли бы впоследствии приносить существенную материальную пользу государству. В Украине наука до сих пор управляется, как во времена Брежнева и Андропова. Даже в России есть много ростков нового, а у нас все самое застойное - ничего не поменялось. У нас не внедрена система оценки результатов научной деятельности! И соответствующие организационные и финансовые процедуры на основе этих критериев. У нас официальной системой оценки деятельности, по крайней мере научных учреждений, являются отчеты. Отчеты утверждаются на ученом совете учреждения, затем - на бюро отделения, если мы говорим об Академии наук, то это вообще чисто формальный процесс. Ты имеешь прекрасные публикации, или слабые, или почти не имеешь ... Это никак не влияет. Я не помню случая, чтобы отчет не утвердили. Что государство дает Академии наук? Только деньги на заработную плату и частично на коммунальные платежи, то есть, - на просиживание штанов. На выполнение научных тем, за что ученые получают заработную плату, Академия наук почти не выделяет денег! Ноль с минимальными исключениями. Зарплату стараются выплатить вовремя, но средств для выполнения, получения результатов государство не дает. Это супер-очковтирательство. То есть ты работаешь хорошо, ты работаешь чуть-чуть, получаешь те же деньги. На это можно списать любое количество гривен! Платить же надо за результат. Базовое финансирование должно предоставляться ключевым лабораториям, которые имеют разработки. Но только базовое! Определить, какие именно лаборатории (не институты, а именно лаборатории или научные группы, проекты) являются ключевыми или важными для государства, следует на основе независимой международной экспертизы. А исследования должны выполняться на основе конкурсного финансирования по грантам. Вот совсем недавно такую экспертизу с участием международных специалистов провело правительство Латвии. Теперь государственные деньги будут не "размазываться" понемногу всем, а направляться на поддержку лучших научных групп, проектов, причем это будут действительно серьезные средства. Национальная Академия наук является у нас передовой научной организацией, но и здесь часто руководящие позиции занимают люди, у которых лучшие дни давно позади, или те, у которых достаточно знаковых разработок и не было. Я не побоюсь сказать, что и такое бывает. Если ввести международную систему оценки, им придется отойти от руководства, но они не самоубийцы, не хотят отдавать должности. Значит, это необходимо сделать кто-то сверху. Сама Академия наук и другие организации, которые управляют наукой, само организовываться в таком направлении не могут. Это должно быть государственной политикой, но такой государственной политики, к сожалению, нет. Поляки примерно 22 года назад начинали с гораздо низшего уровня, чем тогда были мы. А уже сейчас у них оценки результатов научной деятельности осуществляется в соответствии с уровнем публикаций (основной критерий) и другими общепризнанными показателями, в частности, учитываются международные патенты, продажа лицензий, организация международных конференций, участие в них как приглашенных лекторов, цитируемость и т.д.. Каждый научный журнал имеет свой ранкинг, так называемый импакт-фактор, который зависит от частоты ссылок и цитат на публикации в этом журнале и учитывается при оценке деятельности научных подразделений. Это элемент польской государственной политики в области управления наукой. Министерство высшей школы и науки Польши ежегодно публикует баллы за каждый международный и отечественный (польский) журнал, и на основе той суммы баллов определяет дотацию к базовому финансированию научного или научно-образовательного учреждения. И нам ничто не помешает ввести подобную политику управления наукой, нужна только политическая воля руководства государства.
- У меня - небольшой институт, единственный биологического профиля на западной Украине. Но на уровне международного. Я допускаю к защите такие диссертации, которые могли бы быть защищены в Америке, в Германии или в Японии. Только на таком уровне. Для этого я требую, чтобы из 5 публикаций не менее двух были международными и хотя бы в одной соискатель был первым автором. Чтобы провести исследования хотя бы на одну международную статью, надо минимум один год. Реально своими руками за год можно сделать одну исследовательскую статью, а возможно, и за два или за три года. Недавно я разговаривал с председателем Департамента аттестации кадров Министерства образования и науки Украины. Я сказал: если 5 публикаций в международных изданиях, то их нужно 10 лет делать. Он мне говорит: "А вы публикуйтесь в украинских журналах". Но их никто в мире не читает! Это вообще напрасные усилия, потому что если ты опубликуешь статью в украинском журнале, тогда за границей этот материал опубликовать нельзя, это будет автоплагиат. Это наносит огромный вред нашей науке и нашему государству - эти требования 5 публикаций, по крайней мере, для соискателей в области естественных наук. Мы, конечно же, публикуемся в украинских журналах - иногда, это обзоры заказных материалов конференций, при определенных обстоятельствах (но редко) - статьи. Ведь платить надо людям, которые работают на международном уровне. Мой друг из Калифорнии Джеймс Крэгг сказал: "Андрей, Америка очень богатая страна, но не настолько богата, чтобы финансировать науку не международного уровня. А вы намного беднее, но выбрасываете деньги в песок, так что не платите за хорошую науку, но платите за то, что вообще никому не нужно!". Я спрашиваю одного из руководителей Национальной Академии наук "Можно работать на международном уровне на основе базового финансирования?" Он говорит: "Нельзя". А как же работать? Реального ответа я не получил, потому что при существующих реалиях это невозможно. Нет соответствующего финансирования. Потому что оно распределяется всем поровну и хватает только на зарплату. Ты это делаешь в Украине, или в Америке, или в Швейцарии, нужны те же средства. Разница разве что в уровне зарплаты. На Западе и проекты имеют соответствующее финансирование, и зарплаты выше наших. Чтобы сделать одну серьезную научную статью, нужно примерно от 10 до 50 тысяч евро только на реактивы, материалы и зарплату. И это при условии, что приборы, инфраструктура уже есть, а их, как правило, нет. Нобелевские лауреаты - это преимущественно люди, которые публикуются в журналах с импакт-фактором 20-30. Таких ученых за рубежом - сотни. Кто-то из них станет Нобелевским лауреатом. А у нас практически никто не публикуется в таких журналах, потому что нет соответствующих материальных средств. Нет и Нобелевских лауреатов. И нашу систему менять не хотим. Было бы очень хорошо, если бы в Украине были гранты "для возвращения", как в Польше. Существует такая независимая структура - Фонд развития польской науки - который предоставляет финансирование полякам, возвращающимся на Родину, или иностранцам, которые хотят работать в Польше. То есть даже не важно, ты поляк по происхождению и владеешь ли польским языком. Конечно, для жизни в Польше это нужно, но для науки тебе достаточно английского. Только приезжай и работай. Вообще в Польше существует много фондов - государственных и частных, которые финансируют науку. И нам нужно двигаться в этом направлении, чтобы диверсифицировать финансирование украинской науки.
- Достаточно ли денег в Украине выделяется на проекты по биотехнологиям?
- Совсем мало. До 70% финансирования науки на Западе приходится на биомедицинские науки, в частности на биотехнологии, у нас - только 10-15%. Не говоря уже об общем уровне финансирования украинской науки. Биотехнология - это прикладная наука, которая при определенных обстоятельствах может и сама себя прокормить. Потому что некоторые результаты биотехнологических исследований можно внедрить и получить средства на дальнейшее развитие. Но чтобы биотехнология такой стала, нужен хороший уровень фундаментальной биологии, а у нас и с этим плохо. Другие направления тоже недофинансированы, но с биомедицинскими - полная катастрофа.
НЕ НРАВИТСЯ УКРАИНСКИЙ БИЗНЕС? ЗНАЧИТ НУЖНО НАЛАДИТЬ ОТНОШЕНИЯ С АМЕРИКАНСКИМ ИЛИ ЕВРОПЕЙСКИМ
- Hеоднократно слышны нарекания ученых, что бизнес в Украине не хочет инвестировать в науку, а это еще одна причина застоя.
- Перед Украиной весь мир открыт. Вам не нравится украинский бизнес? Наладьте отношения с американским, французским, любым другим! А наш бизнес не хочет инвестировать в нашу науку по простой причине: бизнес не верит, что украинская наука способна что-то сделать конкурентоспособное. Бизнес будет инвестировать только в деятельность международного уровня. Как нашему бизнесу привлекаться в науку, когда в Украине публикация минимального профессионального уровня имеет такое же значение, по крайней мере для защиты диссертационных работ, как и публикация в международном научном журнале? :) На международном уровне у нас работает очень малое количество научных групп. В биомедицинской сфере таких только может с десяток, а на такую страну должно быть 2000.
- Половина моего Института занимается молекулярной онкологией, половина - молекулярной микробиологией. Мы контактируем с отечественными и некоторыми западными фирмами. Если ты что-то делаешь, публикуешься в международном журнале, то тебя сами найдут. Особенно, если это связано с практическим использованием. Мы занимаемся исследованием рака. Есть такие очень злокачественные опухоли, у них очень большая скорость размножения - рак печени, кожи, или иначе - гепатомы и меланомы. Эти раковые клетки не синтезируют определенный компонент белков, так называемый аргинин. Эти опухоли размножатся только если получат аргинин из крови больного. Если нет аргинина, опухоли погибают. Поэтому предложено вводить в кровь больных таким видом рака препараты ферментов, расщепляющих аргинин (аргининдезиминаза, аргиназа). Это приводит к гибели раковых клеток, в том числе и метастазов. Но препараты этих ферментов чрезвычайно дороги. Нам удалось создать эффективный генно-инженерный продуцент одного из этих ферментов (аргининдезиминаза), разработать улучшенный процесс получения фермента, запатентовать изобретение и опубликовать результаты в престижном международном журнале. Есть также генно-инженерный продуцент аргиназы. Неудивительно, что отечественная фармацевтическая фирма завязала контакты с нами. Мы однако еще в начале пути, поскольку необходимо получить более эффективные продуценты этих ферментов, чтобы упомянутый метод лечения был доступным обычным пациентам с финансовой точки зрения. Мы долгое время занимаемся синтезом витамина В2, который еще называется рибофлавином. Путь его биосинтеза был со-открытый во Львове: это сделали примерно на 70% немцы, на 20% украинцы и на 10% американцы. Правда, еще во времена Советского Союза. У нас созданы одни из лучших продуцентов витамина В2 в мире. Один такой штамм дрожжей производит в 10000 раз больше В2, чем ему нужно. Но зарубежные ученые сконструировали бактериальные продуценты, которые синтезируют витамина В2 в 20000 раз больше. В Украине мы пробовали внедрить наш дрожжевой продуцент на заводе ферментных препаратов в Ладыжине. Но один опыт по масштабированию процесса стоит несколько тысяч гривен. Проблема с финансированием. И Китай уже начал выпуск дешевого рибофлавина. Наш проект уже теряет свою актуальность. Теперь Украина закупает в Китае рибофлавина на 2 миллиона долларов.
Ученый Владимир Лущак: Украина - бедная страна, но кормит своими мозгами Запад.
Профессор Прикарпатского национального университета им. Василия Стефаника Владимир Лущак. Работая в лучших научных лабораториях Финляндии, Польши, России, Великобритании, Бразилии, Лущак вернулся в Украину, чтобы здесь развивать науку. Более того - Лущак для научной деятельности выбрал не столицу, а родной Ивано-Франковск. Высокий рейтинг Прикарпатья среди украинских вузов в значительной мере обеспечила молодая, однако уже хорошо известная в научном мире местная кафедра биохимии и биотехнологий, возглавляемая членом "Украинского Научного Клуба" Лущаком. Но сам профессор не очень охотно говорит о своих достижениях на Родине. Но когда Лущак рассказывал о своих учениках, у него горели глаза. Наверное, именно таким и должен быть идеальный учитель.
"ЧИНОВНИКИ С ТРИБУНЫ ГОВОРЯТ О НАУКЕ ВЫСОКИЕ СЛОВА: " ПОДДЕРЖКА ", " ИННОВАЦИИ ", НО РЕАЛЬНЫХ ШАГОВ ФАКТИЧЕСКИ НЕ ВИДНО"
- Как Вы можете охарактеризовать науку в Украине? На каком уровне она находится в нашей стране по сравнению с западными?
- Возьмем время от получения Украиной независимости. Было несколько хороших школ по биологии, в частности, в Киеве. Но во время развала СССР, становления и развития независимой Украины, наука в этом обществе оказалась маргинальной и фактически ненужной. Чиновники с трибун говорили о науке высокие слова: "поддержка", "инновации", однако реальных шагов фактически не было видно. Какие-то деньги на науку, конечно, выделяются. Только как они выделяются, как работает эта система? Я немножко имею представление, как это делается. Я не идеализирую ту науку, которая есть на Западе. Однако там при оценке, например, грантов проектов значительно больше объективности. У нас же проект может получить высокие оценки экспертов. Иногда объективные, а иногда - не очень. Однако экспертная оценка не всегда играет решающую роль. Вмешиваются другие факторы, которые не лежат на поверхности и которые мне лично неизвестны. Кумовство, коррупция... Есть только догадки, но я не привык манипулировать фактами. Факты заключаются в том, что в данный момент наша кафедра, наша лаборатория при кафедре, практически не получают финансовой поддержки. Это лаборатория, где каждый имеет 6-8 публикаций в международных журналах. Но пока мы все равно имеем практически ноль финансовой поддержки. Незначительные средства выделяются только ректором нашего университета профессором Игорем Цепендой. И никто никому не должен ничего объяснять. Подали грант, не выиграли - все. Аргументации, почему грант не выиграл, обычно мы не получаем. Мы не можем прозрачно сравнить, кто выиграл, почему выиграл и по каким критериям оценивалось. Мы не можем оценить различия в декларируемых критериях оценки научных проектов при реальном получении финансовой поддержки. То, что за последние годы произошел упадок научных школ, является результатом отсутствия финансовой поддержки и отсутствия должного понимания со стороны общества. Возможно, в этом отчасти виноваты сами ученые. Но если все время заниматься популяризацией науки, то некогда будет работать. Одни популяризуются, другие - работают. Я не вижу у нас реального интереса к высокой науке. Ее уровень - это один из признаков цивилизованного общества развитой страны. Даже если страна экономически богата, но не имеет науки, то эта страна - просто сырьевой придаток. Безусловный лидер по развитию науки среди стран бывшего СССР - Россия. Среди стран бывшего СССР в России было, есть и будет больше финансов на науку, больше ресурсов. В то время Украина была колонией, все лучше собиралось в Москве. Я учился в Московском государственном университете имени Михаила Ломоносова. Там я видел, как приехавший из Украины академик просил реактивы. В Москве. Мне это было очень неприятно. Ресурсы, мозги собирались в Москве и Подмосковье, гораздо меньше было в Ленинграде, Новосибирске, значительно меньше в Красноярске. И 3-4 место, видимо, занимал все же Киев, значительно дальше был Харьков. Эти центры были в Советском Союзе. Даже те мощные школы, которые в то время были в Украине - это киевская, харьковская, и, кажется, донецкая математические школы - со временем перетащили в Москву. Потому что была страшная централизация. Относительно других стран, кроме Украины и России. Потенциал этих остальных стран был значительно меньше, чем даже Украины. Были отдельные школы в Белоруссии, Прибалтике. Но они имели значительно слабее научный потенциал. Грузия что-то немножко делала. Мизери - в Азербайджане и Армении, Средняя Азия стояла низко. А сейчас все одновременно сильно опустились вниз. В России есть попытки реанимировать науку. Я не думаю, что они будут очень успешными. Но по крайней мере там можно получить инвестиции, больше грантов, чем в Украине.
"СОЦИАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС И ЗАПРОС НА УЧЕНЫХ ФАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВУЕТ. МЫ - МАРГИНАЛЫ"
- - Еще о проблемах науки. Что, кроме плохого финансирования, мешает ей развиваться?
- Есть определенные организационные моменты. В частности, создание научного сообщества в Украине. Вторая проблема, о которой я не говорил - отток кадров, brain drain . Это означает, что тем амбициозным людям, которые хотят делать науку здесь удержаться и что-то сделать практически невозможно. Хороший ученый обычно - это нормальный амбициозный человек, который хочет реализовать свой потенциал. А в Украине это практически невозможно. Я хорошо понимаю тех, кто уезжает. Я сам много раз выезжал ... и возвращался. Подавляющее большинство тех, кто уехал, навсегда потеряны для Украины. Так получается, что Украина, будучи экономически бедной страной, кормит своими мозгами Запад. У нас отсутствует последовательность, поколение потеряно. И третья проблема - это то, с чем я непосредственно связан, поскольку преподаю в университете. В Украине фактически отсутствует социальный интерес и запрос на ученых. Мы - маргиналы. Футбол, бокс - это тоже нужно, фестивали - это прекрасно. Там проще. Значительно сложнее понять, что где-то там украинский ученый в своем кабинете или лаборатории делает. С тем, что на поверхности, легче работать. Еще одна проблема - практическое отсутствие научного сообщества. Затем проблема, частично тоже связана с финансированием - проблема организации и проведения конференций, обмена, форумов. Многие ученые просто не имеют возможности поехать даже на те конференции, которые устраиваются в Украине. Я тоже не всегда могу себе это позволить. Например, если конференция в Ялте или еще где-то, где относительно дорого, я буду думать, ехать или не ехать. Но это - однозначный проигрыш, потому что наука - это обмен информацией, надо общаться. Ехать за свой счет? Если профессор получает 4000 гривен, а билеты стоят, скажем, 500 долларов, то посчитайте. Ученые долго собирают деньги для того, чтобы поехать. И потом очень сложно, когда тебе не хватает нескольких сотен евро или долларов для того, чтобы спокойно уйти вместе с коллегами в кафе, посидеть и потратить за вечер целых 50 евро. Для нас это огромные деньги.
- Вы напомнили об оттоке кадров. Напрашивается вопрос: что вас держит в Ивано-Франковске? Что вас заставило вообще вернуться в Украину?
- Меня ничего не заставляло и не держит. Это моя земля, я здесь родился и вырос.
- В нашей стране в нынешних условиях это странно звучит ...
- Возможно, это будет звучать пафосно, но страна - это мы, страна начинается с нас. Я делаю так, как считаю нужным. Моя цель была - собрать знания по миру и привезти к себе домой, отдать тем детям, земле, тем людям, которые меня вырастили. Для меня это не слова, для меня это важно. Я и детей сюда привез, мы по миру ездили. Они там повзрослели. Для меня важно быть украинцем, это нечто большее.
- Были моменты, когда вы жалели, что вернулись?
- Если признать честно, были моменты. Несколько раз было. Очень тяжело устоять и не сломаться. Поэтому я очень легко понимаю тех людей, которые выехали для самореализации, и это абсолютно нормальный процесс. Часть еще может вернуться. Я верю. Но Галичина, с которой я уехал в армию в 1974 году и то, и в которую я вернулся в 1997 году, очень сильно изменилась. Одно из важнейших изменений - пропала тяга к науке и знаниям у детей. Еще хуже. В прошлом году я провел около шести месяцев в Германии. По возвращении меня спросили, что понравилось больше всего, я ответил, что порядок. В рамках того, что тебе необходимо, ты сделал работу и дальше свободен. Знаешь, что тебя не заставят заниматься ерундой. Здесь же мы в основном занимаемся ерундой - бумажными делами, низкопродуктивными заседаниями, одним словом - бюрократией и говорильней в плохом смысле. Когда частые изменения инструкций, распоряжений требуют много бумажной работы, никому не нужной обычно - это напоминает разбазаривание драгоценного для ученых времени. Проще говоря - много времени поедает неэффективное администрирование.
 |
- Вы основали кафедру биохимии и биотехнологии Прикарпатья. Какими именно исследованиями Вы вместе со студентами занимаетесь? В чем польза данной кафедры?
|
- Биохимия - это именно та область, которая получает новые знания, которые важны не только для фундаментальной науки как таковой. Это и медицина, и биотехнологии, и охрана окружающей среды. Это широкий спектр проблем, которыми занимаются биохимики. Та же молекулярная биология, вирусология. Микробиология, в основном, тоже сейчас базируется на биохимии. Как и зоология, ботаника, экология. Это фундамент современной биологической науки - биология клетки, биохимия на уровне клетки. В чем польза кафедры? Интересный вопрос. По моему мнению, первая польза - это подготовка специалистов мирового уровня. Это не самоцель, но на это необходимо рассчитывать. У нашей кафедры есть определенная специфика - когда я ее создавал, я пытался ввести в действие определенные принципы подготовки специалистов, которые до этого у нас не были популярны. Студент, для того, чтобы быть специалистом в нашей области, должен много работать в лаборатории. Именно лабораторные навыки в сочетании с теоретической подготовкой дают нормального современного специалиста по биохимии. Главный приоритет работы нашей кафедры - подготовка специалистов международного класса, которые могли бы свободно конкурировать на международном рынке труда. Основное научное направление, в котором мы работаем - это так называемые свободно радикальные процессы в биологических системах, регуляция молекулярных механизмов систем защиты организмов от негативного воздействия от свободных радикалов. Если говорить о конкретных примерах и наших достижениях, то назову вам пару проблем, над которыми мы сейчас работаем. Первая. С самого начала создания кафедры мы изучаем молекулярные механизмы повышения адаптационного потенциала организмов, то есть способности организмов переживать неблагоприятные условия окружающей среды с минимальными потерями, или без них, даже выходить сильнее. Вторая проблема - нарушение метаболизма. Например, если человек болеет сахарным диабетом первого типа, стандартная медицинская практика рекомендует ограничить уровень потребления глюкозы и заменить ее фруктозой. Однако мы выяснили, что если человек будет так делать, то у него может развиться сахарный диабет второго типа. Стратегия кратковременного замещения оказалась правильной, но если долго замещать глюкозу фруктозой, то фруктоза оказывается еще более опасной, чем глюкоза. Третья проблема, над которой мы работаем на протяжении последних пяти лет, - процессы, связанные со старением организмов. Здесь нам тоже удалось выявить определенные закономерности, а именно - некоторые стратегии замедления некоторых функций организмов, сопровождающие старение. Это несколько маленьких примеров, которые могут быть понятны читателями.
- Вернемся к вопросу об общем состоянии науки. Как считаете, могут произойти какие-то изменения в науке и образовании? Если да, то откуда они будут идти - сверху, то есть от государства, или, возможно, из среды научной, образовательной?
- Я активно работаю в высшей школе 15 лет, в науке - с 1986, когда я защитил кандидатскую диссертацию в Москве. Вся моя жизнь связана с наукой и образованием. К сожалению, реальных шагов в поддержку отечественной науки со стороны государства я не увидел. Хуже того, есть определенное количество инициатив снизу или изнутри, которые фактически не реализуются. Почему? Опять же, практически все упирается в финансы. Сейчас у нас 0,3% бюджета идет на науку. Эта сумма мизерная, она не выдерживает ни малейшей критики. И даже то, что задекларировано, часто не додается, а где-то исчезает. В принципе, единственный разумный путь из всего этого - чтобы эти две горы сошлись. То есть и государство, и сама научная и образовательная среда должны проявить совместную инициативу. Я, как ученый и как профессор университета, не почувствовал никаких положительных сдвигов в сфере науки в последние годы. Это не только из-за последнего президента, это началось раньше, это было и при предыдущем. Вообще я готов участвовать в любых дискуссиях, но результативных, а не демагогических. К демагогии меня приглашали. Я могу прийти послушать и быстро уйти. Но из этого же должен быть хоть какой-то сухой остаток, то есть результат.
"НА КАЖДОГО ПРЕПОДАВАТЕЛЯ ПО ДЕСЯТКУ СТУДЕНТОВ, КУРСОВЫХ, БАКАЛАВРСКИХ, МАГИСТЕРСКИХ ИЛИ ДИПЛОМНЫХ. ЭТО ПРОБЛЕМА"
- Кроме научной деятельности Вы еще преподаете в университете. Как человеку, проверившему на практике, как вам наша система образования?
|
- Деклараций много - Болонский процесс, мобильность, но оно не реализуется, это только на бумаге и декларации с трибуны. По сути, что мы имеем? Это законсервированный и развитый негатив, и затерянный и утраченный позитив. Я не считаю, что системы тестирования, которые сейчас используются, являются разумными. Потому что преподаватель должен вживую общаться со студентом. Говорят, что никто не мешает это делать, но на преподавателей приходится такая нагрузка, что они просто не в состоянии нормально работать. Если на одного преподавателя норма - 12 студентов, то это невозможно. Болонский процесс - это индивидуальная работа со студентами. Если в среднем нагрузка на преподавателя - 800 часов в год, то это занимает половину рабочего времени. Тебе еще надо готовить лекции, заниматься наукой, еще что-то. А на живое общение со студентами остается очень мало времени. Передача знаний в области высоких технологий, в частности в биохимии, идет из рук в руки. Мы должны стать вместе со студентом и вместе работать, он должен перенять опыт из рук в руки. Он смотрит, как я работаю, и учиться. Именно так и меня учили. Однако, мне повезло, я учился в Московском государственном университете. В какой-то момент я был один студент в группе, где работало 5-8 человек. Да, у меня был один формальный руководитель и он фактически являлся руководителем, но у меня была еще куча людей, которые меня учили. Сейчас же этого нет. На каждого преподавателя по десятку студентов, курсовых, бакалаврских, магистерских или дипломных. Это проблема.
- А что вы посоветуете молодым ученым, которые хотят заниматься наукой? Ехать в Киев, например, оставаться в регионах или выезжать за границу? Только искренне. Что нужно для хорошего будущего ученому?
- Для хорошего будущего нужен хороший старт, хороший фундамент. Где его можно получить и как получить? У нас в Украине еще остались осколки, пожалуй, несколько заведений, где, в общем, могут дать относительно неплохое базовое образование. Я думаю, что в этом плане для базового образования лучше подойдут Киевский университет, Львовский, Харьковский, Днепропетровский, Одесский. Это, пожалуй, самые сильные у нас. Что важно на этапе становления человека как ученого в раннем возрасте? Ранний возраст - это после окончания университета или последний курс университета, последние год-два бакалавриата, магистратуры, специалист - оно принципиально не отличается нигде. Здесь несколько другие вещи нужны, здесь уже нужна хорошая научная школа. Если ты хочешь работать на международном уровне, надо учиться там, где такая работа ведется. Чем выше хочешь заскочить, тем более сильных и тяжелых руководителей ты должен иметь. Они хорошие люди, но их отличает обычно высокая требовательность и способность работать и собирать людей, которые отвечает этим критериям. Можно заставить перенести кирпичи на 20 метров, даже можно потом вернуть все обратно, заплатив деньги или насильно. Но в науке это невозможно. Должнао быть сознание, желание. И, кроме стандартных профессиональных критериев оценки профессионалов, конечно, владение английским языком. Английский - международный язык науки. Этим мы как раз на кафедре занимаемся, мы среди наших студентов сами ведем занятия профессиональным английским языком. У нас есть преподаватели, которые достаточно проработали за рубежом, свободно общаются, читали там курсы, пишут статьи и умеют учить английскому языку. Многие наши студенты преодолели языковой барьер. Именно благодаря нашей работе, а не работе украинских филологов. Последние дают только базовые знания, а мы - профессиональные, практические. И такое знание профессионального английского языка - совершенно необходимый элемент подготовки современных биохимиков международного уровня. Был момент, когда нам эти инициативы зарубили из-за "гениального" руководства. Сейчас мы это восстанавливаем. С определенными проблемами, но потенциально нашли подход, каким образом реализоваться в этих конкретных условиях.
- О нобелевских лауреатах. По Вашему мнению, возможны ли они в Украине?
- Не знаю. Нобелевские лауреаты не предвидятся.
- Есть потенциал?
- Потенциал, конечно же, есть. Но я не знаю, кто это будет и что это будет. Я не поддаюсь на журналистские провокации (смеется). |
За годы независимости количество украинских ученых сократились втрое. Доктора и кандидаты наук, физики, биологи и медики массово выезжают за границу. Как свидетельствует статистика, больше всего украинских "светлых голов" работают в США, России и Германии. О том, в каком состоянии очутилась украинская наука детально рассказывала биолог Наталья Шульга, которая после 13 лет успешной работы в Штатах вернулась в Украину и вместе с коллегами учредила "Украинский научный клуб". Те, кто не поехал заниматься исследованиями в другие страны, пытаются найти финансирование для проведения своих опытов в Украине. Это удается не многим, ведь здесь почти не осталось научных лабораторий, а главное - нет запроса на результаты их исследований.
"Мой университет имеет малые возможности для коммерческой деятельности, а потому нет возможности внедрять свои разработки", - говорит ученый Юрий Халавка. Юрий избрал один из немногих доступных в Украине способов заниматься настоящей наукой. Он преподает на химфаке Черновицкого национального университета, а параллельно проводит исследование, получая финансирование от международных учреждений. "Процесс заказа от частных фирм и дальнейшего внедрения ими сейчас практически не действует в Украине из-за того, что у них нет желания тратить на науку какие-нибудь средства. По статистике очень мизерное количество фирм занимается разработками, а еще меньшая - делегирует их посторонним организациям", - описывает Юрий грустные украинские реалии. Впрочем, Халавка продолжает болеть за украинскую науку, а для лучшей коммуникации исследователей учредил сообщество "Украинские ученые в мире".
У украинских ученых, которые много лет живут и работают за пределами Украины, занимаются своими исследованиями в разных странах мира и являются успешными в своих отраслях, а в Украине эти люди вынуждены были буквально выживать в условиях развалившихся НИИ, отсутствия необходимых лабораторий и реактивов, а также элементарного понимания, нужны ли их исследования государству и бизнесу, спросили - видят ли они перспективу в Украине и что должно измениться, чтобы они вернулись и осуществляли свои исследования на Родине. Ответы вышли эмоциональными и откровенно пессимистическими. У них чувствовались разочарование и обида людей на то, что их таланты и способности не оценили в собственной стране.
ВОПРОС ВОЗВРАЩЕНИЯ УКРАИНСКИХ УЧЕНЫХ УЖЕ НЕАКТУАЛЕН. НАДО ДУМАТЬ, БЫТЬ ЛИ НАУКЕ В УКРАИНЕ ВООБЩЕ.
Руслана Радчук, 41 год, научный сотрудник отдела молекулярной генетики, Институт генетики культурных растений, Гатерслебен, Германия. Занимается генетическими механизмами, которые регулируют развитие семян у культурных растений. Выехала в Германию в 1996 году вместе с мужчиной, который тоже является специалистом в этой отрасли. "Когда я была в Украине, то думала, что трудности - это отсутствие финансов, оборудования, реактивов. В действительности, что такое главные трудности я уже поняла позже. В той отрасли, где я работала, главной проблемой было отсутствие научной цели и идей", - так госпожа Руслана характеризует проблемы украинской науки. Ученый сознается, что решение ухать из Украины было несложным и выглядело как спасение. Исследователь добавляет, что не может похвастаться весомыми научными достижениями за период работы в Украине.
"90-ые годы были очень затруднительными для ученых и не только. Приходилось одновременно работать в разных учреждениях, чтобы хотя бы прокормить семью. У нас только что родился сын, и ситуация без жилья и доходов стала совсем нестерпима. Она выглядела бесперспективной. Я осталась дома в отпуске по присмотру за младенцем, мужчина пытался писать диссертационную работу. Наша отрасль научных исследований достаточно финансово емкая, требует реактивов и оборудования для проведения экспериментов. Шансов сделать приличную научную роботу фактически не было, поэтому ни о каких достижениях даже не могло быть и речи. Зато в Германии мы попали в нормальную научную среду, где проводим свои фундаментальные исследования", - говорит госпожа Руслана.
Теперь она оставила мечты вернуться в Украину. "Если и были такие планы, они остались в прошлом". Мы там не нужны.
"В Европе наука - значительно динамичнее, высоко конкурентная, часто изменяются приоритеты, к работе привлекаются специалисты по всему миру. Работа ученого финансируется преимущественно кратковременными грантами, за которые нужно бороться и постоянно подтверждать свою компетентность. Большинство ученых редко задерживаются на одном месте дольше пяти лет. Украинская наука менее гибкая, со стабильно очень низким, но гарантированным финансированием, общий уровень подготовки специалистов низкий. Хотя, думаю, и в Украине есть оазисы высокого уровня исследований.Современная наука не знает границ. Происходит интенсивный обмен научной информацией, формируются большие межнациональные консорциумы для проведения общих исследований. Я вполне осознаю, что могу изменить Германию на любую другую страну, которая предложит соответствующие условия. А украинская наука должна сформулировать прежде всего, чего она сама ожидает от возвращения ученых и только ли украинских. Уже потом - искать пути, которыми она собирается решать эти вопросы. Я не совсем понимаю, есть ли вообще сегодня потребность возвращать украинских ученых домой, если ситуация в Украине не сдвинулась с места. По моему мнению, это вопрос вчерашнего дня. Сейчас более актуальный вопрос - должна ли быть в Украине наука вообще. Если да, то вопрос, кто в ней будет работать - вернувшиеся украинские ученые или молодое поколение, россияне, индусы или китайцы, не суть важно. Для науки важна не национальность, а компетентность, научные достижения и прогресс. А есть ли перспектива качественных изменений в украинской науке, так за последние 15 годы не слышала ни об одном научном прорыве в украинский биологической отрасли. Следовательно, изменения, если такие есть, не очень оптимистичные.
ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ В УКРАИНСКОЙ НАУКЕ ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ, НУЖНЫ ИЛИ ОГРОМНЫЕ УСИЛИЯ, ИЛИ МАЛОВЕРОЯТНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.
Сергей Силантьєв, 36 лет, кандидат биологических наук. Занимается нейрофизиологией и нейрофармакологией в Institute of Neurology, Лондон. Из Украины уехал в начале 2003 года. Сначала работал в Тайване, потом в Австралии, после этого - в Великобритании.
"Сразу после защиты диссертации передо мной появилась знакомая тысячам ученых ЭКС-СССР проблема. Хотя в действительности она возникает не обязательно после приобретения кандидатской степени, а задолго до этого. И каждый так или иначе ее должен решать. Следовательно, сначала каждый отвечает себе на вопрос: хочешь ли ты заниматься наукой? Именно наукой, а не пусканием пыли в глаза и просиживанием штанов в полуразвалившемся институте? Если нет - то ты счастливый человек, потому что можешь все это выбросить из головы, и заняться намного более полезными для собственного быта вещами", - рассказывает Сергей.
По словам Сергея, если же украинский ученый решил все-таки оставаться в профессии, то у него остается всего несколько вариантов.
"Первый - заниматься наукой как хобби. Но это возможно для гуманитарных дисциплин, и никоим образом не для естественных на современном уровне развития. Второй - попасть к научным группам внутри Украины, которые имеют хоть какие-то деньги, и при этом таки делают науку, а не просто пилят правительству гранты. Как ни странно, такие в нашей стране есть, но попасть туда непросто, особенно из провинциальных вузов. Мне это так и не удалось, невзирая на неоднократные попытки. И тогда остается третий вариант: ехать за границу. Что я, методом исключения, и избрал. Впрочем, у меня был и облегчающий фактор: основным источником моих доходов на момент выезда за границу была работа грузчиком на железнодорожной станции (при этом уже тогда Сергей был кандидатом наук), а такое покидать нетрудно", - говорит ученый.
На вопрос, думает ли он возвращаться назад, Сергей отвечает: "Для этого в Украине нет условий".
"Если высказаться афористически, то в Европе наука функционирует в цикле "деньги-исследования-открытия-публикации -деньги", а у нас "деньги-отчеты-деньги". В Украине лишние элементы цикла исключены, потому сам цикл является намного более стойким, а отклонения от него носят чисто случайный характер. Буду откровенным: одна из наибольших проблем нашей научной среды - узкое мировоззрение, и, как следствие, полностью искреннее преувеличение достижений своих и коллег. Но когда поработаешь в лабораториях действительно мирового уровня, подавляющее большинство "успехов", добытых дома, вызывают горький смех, а еще некоторая часть - стыд. В украинской науке должны кардинально измениться структура подчиненности и распределения средств. Обращаю внимание: не количество средств, а именно структура их распределения. Потому что при имеющейся постсоветской научной иерархии любое количество денег провалится, как в черную дыру, без наименьшего научного достижения. Хорошим примером в этом плане является русский проект "Сколково". То есть, в случае Украины, России, и других постсоветских государств мы имеем классический опыт с контролем, который доказал: имеющаяся научная система не дает практически никаких результатов что при наличии больших денег, что при наличии малых, что при полном их отсутствии. К сожалению, у нас до сих пор реализуется инерционный сценарий разложения советской научной системы. Что может закончиться или быстрым крахом (если начать реформировать его, возвращая к советским образцам), или медленным (если ничего не делать). Судя по всему Украина настроена на медленный сценарий то ли по ностальгическим соображениям, то ли из банальной лени. Лично я не могу сказать, какой из этих двух сценариев лучший или худший. Но очевидно, что в современную производительную научную систему наша структура эволюционным путем преобразована быть не может. Поэтому, приезжая в Украину для чтения лекций, я сразу говорю студентам: если кто-то из вас, невзирая ни на что, хочет заниматься наукой, то делать это надо за границей. Став учеными действительно мирового уровня там, вы сможете сотрудничать с кем захотите в Украине (как это пытаюсь делать я), и будете иметь шанс при изменении ситуации вернуться и полностью работать здесь. Если, конечно, тогда еще будете этого хотеть :). Есть ли перспектива качественных изменений в украинской науке? Невзирая ни на что, мысли "здесь ничего не выйдет" у меня нет до сих пор. Все может выйти, только для этого нужны или огромные усилия, или маловероятное стечение обстоятельств. Но время от времени и то, и другое случается. Прежде всего, нужно изменить организационную структуру науки в государстве. Желательно осуществить перестройку по англосакскому образцу, поскольку он исторически показал наибольшую эффективность. Для начала: система распределения средств за рейтингом публикаций; при распределении засчитываются публикации лишь в англоязычных (это обязательно) реферируемых журналах, которые входят в международные рейтинги (Thomson Reuters и подобные); грантовые комиссии состоят полностью из заграничных ученых; НАНУ и Миннауки на распределение средств влияния не имеют. Это лишь начало, но уже одно это может дать огромный толчок для тех институтов и лабораторий, которые до сих пор что-то из себя представляют в сравнении с мировым уровнем. Потому что, при отсечении бесперспективных потребителей финансирования, денег будет хватать на полностью серьезные работы: бюджет НАНУ сейчас не такой уже и малый, вполне возможно финансировать на приличном европейском уровне 2-3 опытных института. Понятно, переход к такой системе без коренной перестройки государственного строя, всей системы, невозможен, потому что невозможно сделать чистую от коррупции и кумовства отрасль в государстве, где все только и может работать благодаря коррупции и кумовству. Следовательно, или революция (настоящая, а не Помаранчевая), или и в дальнейшем будем иметь академиков с индесом научного цитирования 0.0, как у господ Литвина, Гееца и Данилишина.
УЧЕНЫЕ МОГУТ БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМИ СОБСТВЕННОМУ НАРОДУ,
НО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНА ПОЛИТИЧЕСКАЯ ВОЛЯ И ИЗМЕНЕНИЕ "ПРАВИЛ ИГРЫ".
Вячеслав рассказывает, что в Украине его ничего не держало, потому он и осмелился на эмиграцию.
Вячеслав Хаврусь, кандидат химических наук, 41 год. С2008 года постоянно живет в Германии, "с удовольствием, работая" в Институте исследований твердого состояния и материалов им. Ляйбница в Дрездене. Хаврусь разрабатывает методы синтеза композитных материалов на основе углеродных наноструктур для дальнейших приложений в области энергосбережения, в биомедицине и как новых материалов с нужными свойствами.
"Большую часть своей жизни я прожил в общежитии с условиями "койко-место в комнате на 3 человека с удобствами в конце коридора". Это еще как-то можно было бы терпеть, если бы была возможность прилично работать в науке с современным оборудованием и были бы шансы для сотрудничества с иностранными коллегами и участия в международных научных проектах", - говорит Хаврусь.
По его словам, оборудование НАНУ - технически и морально устаревшее, потому что работает с советских времен. Да и к нему трудно получить доступ, кое-где надо ожидать недели и месяцы. На волне эйфории после помаранчевой революции Хаврусь с коллегами пробовали что-то изменить: писали концепции развития научной сферы и обращения чиновникам. Однако они были проигнорированы как на уровне НАНУ, так и тогдашним премьером Юлией Тимошенко.
"Работая в химической лаборатории, ты должен лично думать о том, как приобрести самые необходимые реактивы, запрещенные "положением о прекурсорах", или как вытянуть на себе на второй этаж по лестнице при сломанном лифте 80-кг баллон сжатого газа, или лично отремонтировать электрическую проводку, так как, видите ли, электричество днем с огнем не найдешь, "у него малая зарплата". Где здесь время для творчества? Сильно уменьшала желание оставаться бюрократия и "бумагопроизводительность" в НАНУ. Для поступления или расходования каждой копейки надо исписать кипы бумаги, хотя в действительности это нужно не науке, а для прикрытия чиновников. Все это вместо научных исследований, на которые оставалось очень мало времени. Стало понятно, что надо ехать, если не хочешь прожить бесцельно до самой пенсии в общежитии за написанием никому не нужных бумаг и выбивая разрешения на приобретение самых необходимых в работе вещей. Думаю ли когда-то вернуться? Очень хотелось бы жить в своей стране рядом с друзьями и родными, но это возможно лишь, если забыть о собственном желании заниматься настоящей наукой на приличном уровне. Если придется возвращаться, то это будет вынужденный шаг из-за болезни или тщедушия кого-то из близких в Украине, которые будут нуждаться в моем личном присутствии в течение длительного времени. В Европе значительно меньшее количество "туфты", более дружественная атмосфера, все работают коллегиально над решением поставленных задач в равных условиях. Сразу по приезде в Германию мне было дико встретить где-то в столовой директора Института, с которым запросто за одним столом во время обеда можно было обсудить научные и не только проблемы. В отличие от Украины, нет напыщенности или пренебрежительности со стороны руководства или клерков, потому что из-за конфликтов и неэффективности работы есть реальная угроза расформирования соответствующей структуры. В Украине должна заработать процедура отбора, поддержки и продвижения наиболее успешных студентов, аспирантов и ученых на основе четко установленных и прозрачных критериев с тем, чтобы они большую часть времени могли достойно жить и работать в Украине. Какая польза Украине с того, что после окончания школы с золотой медалью и КПИ с красным дипломом я работаю за рубежом? Имею публикации в солидных иностранных журналах и индекс Хирша выше, чем у значительной части директоров образовательных и исследовательских учреждений Украины? Хотя их никем не ограниченные зарплаты и блага часто и не снились моим начальникам в Германии. Где здесь справедливость? Куда возвращаться? Ключевая вещь, которую надо изменить, чтобы сдвинуть ситуацию с места - это сделать отбор, поддержку и продвижение наиболее успешных кадров на основе признанных в мире критериев с привлечением их к принятию решений. Уже давно известно, что иметь в Украине диплом о высшем образовании, быть кандидатом/доктором наук или даже профессором недостаточно, для того чтобы быть качественным специалистом или эффективным в науке. Необходимо развитие связки "наука - решение потребностей украинской промышленности и общества" для дополнительного финансирования научных исследований. К счастью, миновали те времена, когда наука существовала преимущественно для поддержки военно-промышленного комплекса. Давно наступило время направить интеллект на более полезные обществу вещи на взаимовыгодной основе. Мне, например, непонятно, почему в Украине до сих пор ученым не ставилась задача эффективного решения проблемы с давно забытым в Европе колорадским жуком? Где научные решения для построения энергоэффективного жилья и сокращения энергопотребления в быту и на производстве? Где вклад ученых в учебу заинтересованных, включая создание научно-популярных журналов, передач и проведения ярких просветительских акций? Существует огромное количество вещей, где ученые могли быть полезными собственному народу, но для этого нужна политическая воля и изменение "правил игры" как в науке, так и в организации системы собственности на землю и средства производства на основе опыта успешных стран. Наилучшие ученые должны стать интеллектуальным локомотивом таких изменений, знакомясь с этим опытом и предлагая решение для украинских реалий. Но я перспектив в украинской науке я не вижу, только проедание созданного раньше, упадок и деградация страны. Какая может быть перспектива у страны без признанных в мире научных результатов? Какая может быть перспектива, если большинство выпускников школ Украины идут "учиться" в вузы, где не дают знаний, а лишь выдают дипломы после высиживания обусловленного времени и внесения определенной суммы за "учебу"? Это уже не говоря о коррупционных способах получения "корочек". Стала бы возможной ситуация в нормальной стране с нормальными научными структурами и экспертами, когда проходимец Слюсарчук оставил в дураках двух президентов Украины и их многочисленную свиту? Это и наказание, которое ежедневно надо нести всем гражданам Украины в виде безнадеги и низкого качества жизни."
"Биолог Наталья Шульга выехала из Украины в 92-ом. После защиты кандидатской диссертации и многих лет работы в Институте молекулярной биологии и генетики НАН Украины, ученый поехала осуществлять исследование в Университете Рочестера в США.
"Я ехала в Америку на год, а осталась на 13", - говорит она. За это время Шульга стала ассоциируемым профессором по исследованиям. Ее работы публиковались в самых влиятельных научных журналах отрасли. Тем временем ее родной Институт в Киеве понемногу разваливался. "У них не было денег даже платить за коммуналку, все наши препараты, которые хранятся при, - 70°, пришлось собрать в одну комнату", - рассказывает она. Госпожа Наталья вспоминает, как, работая в Америке, помогала украинским коллегам то реактивами, то подпиской на "Science". "Я была в постоянном контакте с Институтом, но директор мне писала: "Некуда здесь возвращаться", - вспоминает Шульга.
В 2004 году в Украине случилось событие, которое опять перевернуло ее жизнь. Помаранчевая революция и личное приглашение нового президента Виктора Ющенко сделали невозможное. Госпожа Наталья упаковала чемоданы и приехала в Киев строить "Украинский Гарвард":) на базе Киево-могилянской академии. Шульга утверждает, что решение вернуться было принято не под воздействием эйфории. "Я сознательно принимала решение вернуться. Я не забавлялась", - говорит она. Невзирая на выработанную Шульгой стратегию реформирования вуза и возможность получить грант на строительство в Могилянке научного центра, осуществить глобальные реформы в Академии ей так и не удалось:)
"Моя ошибка заключалась в том, что я была не адаптирована к Украине, которой я не знала. Я не могла понять эту систему родственности, кумовста, вечный патернализм, когда вокруг панибратство. Наверное я действительно действовала излишне быстро, возможно, даже агрессивно. Но я просто хорошо организованный западный человек", - говорит теперь Шульга. За 7 лет госпожа Наталья вновь адаптировалась к Украине. Она стала со-учредителем "Украинского научного клуба", который публикует рейтинги ученых, а также планирует новый образовательный проект.
- Госпожа Наталья, вы 13 лет отработали в Университете Рочестера в США, стали успешным ученым. Вы для себя поняли, чем западные исследователи отличаются от украинских?
- В мире ученые - в большом почете. Эти люди посвящают свою жизнь науке, выделяя себя из других активностей - публичных, социальных, развлекательных. И общество это понимает, оно гордо, что у них есть такие люди, которые приносят стране славу через свои открытия. Украинские ученые - не в почете. Ты неудачник, если пойдешь в лабораторию. Лучше уже пирожками на базаре торговать. В нашем обществе - засилие культов, мистики, экстрасенсов, магов, эзотерики, мифов, религии. И это логично, потому что когда нет интеллектуальной работы для мозга, она замещается зрелищными вещами, политическими шоу Савика Шустера, где выможете говорить что угодно, а полиция вас не ожидает на выходе. Можно называть оппонента коррупционером и бандитом, а на выходе вас не арестовывают. Здесь этим гордятся, такое геройство.
- Вы когда-то говорили о "локальных героях" - тех украинских ученых, которые не популяризировали свои исследования. В таких условиях трудно понять реальную картину. По вашему мнению, украинские ученые конкурентоспособные?
- Да, в Украине, к сожалению, есть много так называемых "нулевых академиков". Они не популяризировали свои исследования, не напечатав за всю свою научную карьеру хотя бы одну статью в профильных журналах, которые читаются во всем мире. А если вы не предоставили свои достижения для анализа другим, значит, вы не существуете для мира. Это то, что я называю локальными геройством. Но у нас все же есть ученые, которые честно и глубоко занимаются исследованиями, и они включены в мировой контекст. Существуют украинские ученые, конкурентоспособные в разных отраслях: математики,физики, химики, биологи - они все очень хорошо работают.
УЧЕНЫЕ В УКРАИНЕ - НЕ В ПОЧЕТЕ. ЛУЧШЕ ТОРГОВАТЬ ПИРОЖКАМИ, ЧЕМ ПОЙТИ В ЛАБОРАТОРИЮ
- Как-то Вы заметили, что украинская наука до сих пор остается клановой закрытой системой.
Изменяется ли эта ситуация, есть ли у нас вообще перспектива войти в мировое
научное пространство?
- На сегодняшний день Украина не поставила себе вопрос, где она вообще хочет быть в мире. Дело в том, что если экономика не базируется на фундаментальных и прикладных исследованиях, она ограничена продажей природных ресурсов, устаревшая, не продуцирует новое знание. Значит, она будет его импортировать, а сама будет только добывать нефть, газ, уголь, металлы и растить кукурузу с пшеницей. Поэтому люди живут "локально" (это ведь хуторянство) и здесь нет проблем, присущих мировой цивилизации, все чудесно. Но если мы хотим выйти за пределы своих узких границ в открытое мировое пространство, нас спросят: "Где ваше новое знание"?. А там нельзя руками махать: или опубликовано, или нет. В Казахстане Академия наук из государственного учреждения была реформирована в общественную организацию, а финансирование исследований переведено от финансирования институтов к финансированию проектов. Так спроизошло, потому что были применены мировые критерии эффективности исследований, и оказалось, что у казахов есть лишь 56 ученых, которые могли бы быть поддержаны государством в пределах академии. У нас таких еще меньше. По тем критериям, какие мы сейчас используем, из всей Академии наук есть таких 34 человека. Академия наук на нас обижена, потому что они считают, что у них каждый член является выдающимся ученым, который сделал неоценимый вклад в мировую науку. К сожалению, мы не можем найти этому подтверждения с точки зрения мировых критериев, но они думают, что они так договорились, и это правильно. И продолжают избирать членов по своим внутренним, закрытым критериям. Я не считаю, что нашу Академию наук можно изменить так, как это сделали казахи. Хотя у них вышло неплохо, потому что усилились прикладные исследования и, как следствие, начала расти казахская экономика. Нам надо внедрить мировые критерии и на них ориентироваться, пытаться по крайней мере в следующих циклах их применять. Все же, научные достижения и социальная активность - разные вещи. Нельзя выбирать в Академию людей за их лояльность к политическим партиям, или за менеджерские способности, за родственные или кумовские связи, за большие взятки.
- Вы говорите о необходимости ввода мировых критериев в нашей науке. Но в Украине до сих пор живут по собственным закрытым правилам. Вам тоже говорили, что по нашим критериям вы "были 13 лет в ссылке", а не занимались настоящей наукой.
- Действительно, когда я вернулась в Украину в 2005 году, в ВАКу сказали, что я должна защитить здесь докторскую диссертацию. Я была доктором в Америке, но это не имело значения здесь. (Это по-украински, местечковые жлобы продолжают считать себя центром мира. И Иисус был украинцем...) Каждая моя публикация в научном журнале - это законченная диссертация по меркам США. У меня средний индекс цитирования - более 50. Сколько же раз надо подтверждать свою способность быть независимым исследователем? Во всем мире - лишь раз. Дальше вы или продолжаете работать в науке, или делаете другой выбор. У нас же процесс контролируется не вашими достижениями, а группой людей, которые рассматривают совсем другие параметры для предоставления вам степени: корыстные, родственные. Мы с Олегом Кришталем (основатель и президент "Украинского научного клуба") подали в ВАК предложение, чтобы в перечне требований для получения степени "доктор философии" среди всего прочего была одна публикация с первым авторством в реферируемом журнале из списка Thompson Reuters (там их свыше 17 тысяч). Но нам тогда сказали, что это невозможно, видите ли, из-за этого в Украине прекратится процесс подготовки кандидатов, потому что это дополнительный процесс оценки. Наш аргумент был в том, что процесс замедлится, но дальше пойдет более качественный продукт. Не прошло и 5 лет, как принято решение, чтобы условием для представления на защиту диссертации была 1 публикация в заграничном журнале. Но заграница - это и Молдова, и Беларусь. Вот так трансформируются идеи в украинском обществе. Это забрало аж 5 лет, а качество какое? И в этом не вина председателя ВАК, а всего украинского сообщества исследователей, которые терпят и поддерживают такое положение вещей, возобновляя устаревшие правила и архаичную систему. В мире существует система оценки ученых через ссылку. Вы должны популяризировать то, что вы сделали, напечатав статью в журнале, который читают большинство ваших коллег в мире. Не локально, в Житомире или Киевской области, а во всем мире. Если вы сделали что-то качественное, полезноe, этика обязывает в таких реферируемых журналах давать ссылку на вашу работу. Чем больше таких ссылок, тем больше растет ваш индекс цитирований. У нас до сих пор существуют звания. Но когда кто-то говорит, что он "заслуженный деятель науки и техники", этот критерий даже не переводится на другие языки, потому что нет аналогов в мире ни "народных", ни "заслуженных" деятелей. Эти звания нельзя оценить. Даже для артистов, певцов существует объективный критерий - количество проданных билетов, дисков. Потому что вы не можете заставить человека покупать диски этого исполнителя, потому что он "народный" или "заслуженный". Поэтому существуют премии - "серебряный", "золотой", "платиновый" диск. Система званий в Украине (азиопа, ага) очень выгодна всем, особенно депутатам и чиновникам. Законодательство позволяет им "преподавать" (Литвин, Табачник, Янукович), заниматься исследованиями без конфликта интересов. Поэтому университеты просто штампуют им дипломы, "корочки" и научные удостоверения в надежде на содействие с их стороны в распределении госзаказов и будущие финансовые вливания. Ученые имеют мизерную официальную зарплату, а к ней - определенное количество надбавок. Система создана таким образом, что важным является не качество исследований, а именно те надбавки, присуждение которых есть в руках группировок, которые складываются иногда и из "Проффесоров". Да, над тем, чтобы Янукович получил звание профессора, работал целый институт! При нем в течение двух лет читали лекции, но табелировали Януковича! Ни одной статьи по экономике он выродил. За него писали и одну, и вторую диссертацию, и те несчастные книги, за некоторые из которых он получил фантастические гонорары при том, что найти их невозможно. Эти книги не сравнить с бестселлерами в США, которые покупаются везде в магазинах и на раскладках в метро, аэропортах, вокзалах и стоят не больше 15 долларов в бумажной обложке! Для защит Януковичу созывали специализированный совет минимум из 10 лиц. Hо почему этот институт не закрыли после таких действий? Где позиция украинской профессиональной среды? Здесь или прямое нарушение профессиональной этики, или такие низкие требования для академического профессионального роста, что никакого изнурительного творческого труда для получения степеней и званий в области экономических исследований в Украине не предусматривается. Прежде всего - это нарушение научной этики! В западном обществе это недопустимо. До первого случая. Второго уже не будет, потому что такого человека выбрасывают из системы. После такой экономической науки не стоит ожидать эффективных экономических реформ, потому что некому их осуществлять. Нет квалифицированных знатоков и практических моделей, которые бы могли мобилизировать украинское общество. Пример Януковича отобьет охоту каждого мотивированного исследователя оставаться в этой стране, потому что он будет знать, что есть другие "проффесоры", которых поддержит украинская профессиональная среда, которые и будут диктовать, сколько заплатить, чтобы пройти защиту. Кстати, недавно подобное беспрецедентное решение было принято - разрешено университетам и институтам брать деньги за защиту. Теперь тот, кто защищает кандидатскую диссертациюв в КНУ Шевченко, должен в кассу внести 12000 гривень. А тот, кто докторскую - 18000. Это неслыханно на Западе, нигде вмире такого нет! Неофициальную коррупцию возводят в ранг официальной!
- Каковы еще отличия работы ученых в Украине и за границей?
- В Украине ученые изолированы, у нас в обществе нет культуры сотрудничества, обмена веществами, реактивами, препаратами. На Западе ученые включены в информационные системы обмена знаниями, обмениваются сделанными препаратами, методиками, обсуждают и проверяют каждый новый результат. Кроме того, работает этика - тонкий механизм правдивых рекомендаций, который удерживает людей от неосмотрительных подлых поступков. Нарушение этики может быть лишь раз, второго шанса просто не случится, потому что профессиональная среда такого человека не примет к себе. Перед тем, как опубликовать работу в реферируемом журнале, его редактор посылает текст четырем рецензентам. А кто такие эти рецензенты? С одной стороны, они - ваши коллеги, потому что иначе не смогут оценить работу, а с другой - конкуренты. Каждый из них читает работу и пишет свои выводы и замечания. Потом редактор сравнивает их и или публикует текст, или возвращает автору с конкретными замечаниями, как его можно улучшить. В результате качество исследований только повышается. В украинском научном сообществе не так - скорее сделают подлость или гадость.
- Госпожа Наталья, расскажите о своем возвращении в Украину.
Что для вас было наибольшей неожиданностью?
- Я вернулась на другую планету, в страну, которую я не знала. Я все пропустила. Наибольшим шоком был цинизм и подмена ценностей. Особенно в моей отрасли, которую я считала безукоризненной. Там есть настолько четкие критерии и методология, которую фальсифицировать очень трудно и в нормальном обществе невозможно! Но здесь смогли. Еще одним шоком для меня была реакция украинской научной среды на публикацию мировых рейтинговых таблиц. Я также была поражена боязнью что-то сказать, потому что тебя сместят. Даже если ты академик и тебе не дают денег на твой институт. Это фантастическая вещь, которую мы перетянули из Советского Союза, - профессиональная позиция может быть уничтожена из-за того, что вы сказали что-то, что не нравится президенту Академии, или какому-то секретарю президиума, или политическому лидеру. В целом я считаю, что страна - это есть люди и ничего больше. Какие люди, такая страна. Территория, населенная людьми. Если социум не может договориться, как ему жить и что для него является ценностным, что является первостепенным и второстепенным, то это как раз получается Украина. Куда не посмотри, сплошные проблемы. И все мы со-причастны к этой ситуации.
- Не возникает ли у вас ощущения, что в Украине уже сформирована критическая масса людей с европейскими ценностями, людей, которые могут что-то изменить?
- Не факт. Если это так, то почему они не в тех критических местах, где надо руководить и брать ответственность? Почему эта критическая масса - до сих пор в подполье? Мы не можем все время себя бичевать, говорить: "Ты плохой, и ты плохой, у нас вообще такая страна". Если это и так, пусть вам не нравится такая страна - сделайте что-то лучшее. Наведите порядок у себя в подъезде, какие-то элементарные вeщи сделайте. Когда я приехала в Киев, я поставила у себя в подъезде ящичек для мусора, потому что увидела, что все бумажки - на полу. Теперь все бросают мусор в мой ящик. Можно провозглашать, какие мы европейцы и эстеты, какая у нас культура и духовность. Но вы посмотрите, как наши люди стеклят балконы. Это же фавелы! Но в Бразилии люди не имеют средств, поэтому они вынуждены строить себе трущобы, воруют электричество. Но мы что, не можем организоваться и застеклить балконы одинково одним цветом? Где вся наша эстетика делась? Это твоя улица, твой подъезд, твой вид. Это все видят, и не только граждане Украины! Работать вместе ради общего блага мы еще не научились. Сегодня можно ставить диагнозы обществу. Неужели мы общество безразличных?
- Что вы можете посоветовать молодым yкраинским ученым, которые хотят серьезно заниматься наукой, -оставаться в Украине, или ехать за границу?
- Каждому мотивированному человеку надо искать в Украине наилучшие лаборатории, ячейки, центры, где происходят настоящие исследования. У нас их мало и попасть туда трудно. Если не выходит туда попасть, значит надо уезжать и реализовывать себя за рубежом, где сделать это намного легче. Если человек мотивирован - это уже ценность. Наука - универсальна во всем мире. Если человек сделает открытие в другом месте, для мирового общества оно будет все равно ценностным. Но если вы потеряете мотивацию, скажете себе: "Нет для тебя путей", я считаю это потерей и трагедией. Говорить: "Ты здесь загибайся, убивайся, но не едь. Ты патриот" нельзя. Границы открыты. Люди могут ехать, смотреть и возвращаться. Главное - верить в свою мечту, нельзя дать этой системе себя ломать! А задание для тех, кто остался здесь - создавать больше среды, куда люди могут возвращаться из новых знаний и опытом. Но это задание не для молодых, они еще не имеют опыта и связей. Это задание как раз для корифеев - тех кому есть что передавать. Пример государственной ключевой лаборатории молекулярной и клеточной биологии, где работает 65 исследователей до 35 лет нужно распространять на другие отрасли исследований.
- В огромном количестве интервью рассказывают, что украинцы умны, талантливы и ничем не худшие, чем, например, европейцы или американцы. Но тем не меньше, именно американцы имеют больше всего Нобелевских премий, они активно работают над инновациями. В чем проблема украинцев? Это особенности украинского воспитания, построение украинской общественной модели, не дающей возможности "прорваться"?
- В основе американской жизни лежит протестантская этика, по которой вы "зарабатываете баллы", работая для себя, а значит и для общества. Перерабатывать - это благо. А у нас надо хорошо погулять и отдыхать. Никто в мире так не отдыхает, как мы. Стратегически Америка построена на англосакском эталоне ответственности. Один мой американский друг украинского происхождения лучше всего объяснил разницу между западной и славянской цивилизациями: "Если в западной цивилизации слово и действие стремятся к нулю, то в славянской до бесконечности". Кроме того, это страна эмигрантов, куда приезжали наиболее мотивированные люди. Когда после Второй мировой войны немцы уничтожили своих евреев, часть из них, ученых, оказалась в Америке и за полгода фактически создали ядерную бомбу. Тогда американцы поняли ценность интеллекта и ценность создания для него условий. Они открыли границы для людей с развитым интеллектом. Я приехала в Америку, не мечтая быть ученым мирового уровня. Но я была поражена тем, как система на меня отреагировала! Только у меня пошли результаты, моментально меня начали поддерживать, помогать, предоставлять возможности. Только работай. США - страна свободного доступа и конкуренции. Это, а не национальность, и является наивысшими ценностями, которые исповедуют рядовые граждане и защищают и развивают политические и бизнес-элиты. Отсюда и последствия: захотели быть первыми в мире - и сделали!
У МЕНЯ ЯЗЫК НЕ ПОВОРАЧИВАЕТСЯ СКАЗАТЬ, ЧТО У ДЕТЕЙ, КОТОРЫЕ УЧАТСЯ ЗДЕСЬ, НЕТ БУДУЩЕГО. Я ВАМ ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ.
- Кто же должен дать ответ, что будет дальше с украинской наукой? Украина как государство, правительство?
- Украина. Правительство -это лишь исполнительный, а не идеологический орган. Так что все государство, все его гражданское общество должно дать этот ответ.
- Тогда как быть детям, которые будут поступать в вузы? Что посоветовать родителям, которые хотят дать им хорошее образование, чтобы они были конкурентоспособными учеными - оставаться в Украине, или готовиться к выезду за границу?
- Это сложный вопрос и я не буду давать на него ответ, потому что это был бы не ответ, а совет. Я просто не беру на себя такую ответственность.
- Но если в Украине ничего не изменится, останется ли вообще у этих детей шанс как-то реализоваться и пробиться?
- Ну, какой-то процент всегда сможет реализоваться. На радио "Эра" сейчас мантра: "Украина - великая страна". У каждой большой системы большой абсолютный размер флуктуаций, то есть возможностей. У меня язык не поворачивается сказать вам, что у детей, которые учатся здесь, нет будущего. Поэтому я этого вам не говорил, а вы не услышали. Но вы можете этот разговор опубликовать. Понимаете, для молодежи нужно видеть перспективу.Она должна знать, что там, куда она идет, существует социальный лифт. И если хорошо работаешь, то вот она, кнопка, нажимаешь ее своей работой, и лифт несет тебя кверху. Если молодежь не пойдет в ближайшее время в аспирантуру, это будет означать конец науки в этой стране. Самое простое, хотя только промежуточное, решение - жилье для молодых ученых: здесь отдача была бы больше, чем доллар за гривну. Но и это государство решить не хочет. Есть ли здесь перспективы? Почти никогда не бывает так: "Я не знал, и вдруг у меня открылись глаза". Все исторические, социальные процессы происходят медленно. Ты не замечаешь, что река, в которой ты находишься, течет, потому что ты течешь вместе с ней. Говорят, видно все со стороны. И видно каждому человеку далеко не все. Но я - зрелый и достаточно опытный ученый, смотрю уже частично "со стороны" и вижу, что науке нужны реформы. Но весь вопрос в том, какие реформы может себе позволить страна в той форме, в которой она существует сейчас, и может ли она пойти на эти реформы. И реформы - это не только деньги, это организация. Вот видите, в России правительство Медведева обнародовало законопроект о реформе российской Академии наук. Очень интересно, что этот проект - не результат общественного обсуждения, а документ, подготовленный в глубокой тайне. Никто из ученых не знал даже о том, что он готовится. Смешно, что я - член-корреспондент РАН - теперь могу стать без выборов ее действительным членом! (смеется). Эта градация - комичная черта советской науки. Представьте себе, две стадии: человек становится членом-корреспондентом и "плох тот солдат, который не мечтает быть генералом". Безусловно, человек хочет стать действительным членом. Но для этого должен, простите, подлизывать всем действительным членам, которые находятся в его отделении, потому что это же только они, кучка действительных членов, его избирают. Напомню, что я действительный член НАНУ. Так вот, если почитать уставные документы, то разница между членкорром и академиком прописана опять же комично - и в Украине, и в России. Это абсолютно абсурдные формулировки. Член-корреспондент - это тот, кто "обогатил науку выдающимися достижениями", а действительный член - тот, кто "сделал в науку выдающийся вклад". Я спрашиваю, где разница между выдающимися и выдающимися? Впрочем, все это пустяки по сравнению с другими проблемами отечественной науки. РАН является наследницей советской. А советская Академия наук - это была могучая организация, которая создавала в свои лучшие годы в значительной степени научный ландшафт этого мира. Но еще в 70-ые годы Капица, выдающийся физик и Нобелевский лауреат, писал о реформе науки. Все время те же разговоры. Меняется общественный строй вроде бы. Хотя изменения общественного строя с советских времен поныне очень сомнительны. В действительности для обычного населения мало что изменилось. Советский Союз - это было государство, отданное в концессию партийной номенклатуре. А потом, когда Горбачев начал перестройку, и номенклатура освободилась от контроля КГБ, она подумала: "А чего это мы будем даром работать? Мы должны не только руководить, мы должны владеть. Сейчас все отдано в концессию той же бюрократии, которая была номенклатурой, а теперь стала олигархатом. Точка. Только не подумайте, что я за СССР: это действительно была тюрьма народов. Но, то что мы имеем, также очень далеко от царства добра и справедливости. А теперь давайте вернемся к исходному вопросу относительно инноваций. Понятно, что наш смех - сквозь слезы.
- Вы являетесь создателем первой в Украине ключевой лаборатории. Ваши ученые проводят серьезные исследования в отрасли биологии. Этот проект поддерживало государство?
- Ключевая лаборатория была создана на базе двух ведущих биологических институтов с небольшим дополнением от третьего. Да, государство дало на это целевое финансирование. Два года нам давали по миллиону долларов. Но есть ученые, которые находятся на международном уровне, их можно найти в "Scopus", а есть ученые, которые не находятся на международном уровне, их труд остается невидимым для международного научного сообщества. Так вот, к эту ключевую лабораторию, на которую наше государство давало в течение двух лет по миллиону долларов, вошли все 90 с лишним украинских биологов, которые являются международно признанными. В Америке или в Европе миллион долларов получает один ученый ранга нашего ведущего научного сотрудника. Такой грант он получает, чтобы проводить исследование силами группы из 4-5 людей. Вот цена современной биологии. А теперь я спрашиваю: нужна ли Украине своя биология? Нет! Нам нужны африканские футболисты! Сейчас третий, последний год, финансирования. Нам обещана (но еще не выделена) четверть предыдущей суммы. После этого лаборатория исчезнет. Собственно говоря, все. Ну и что здесь обижаться? Это была такая инициатива. Мы искали пути, как это все сделать, чтобы не нарушать закон. Сделали на временной основе. Понимаете, в стране нет такого, закона, согласно которому можно было бы финансировать ключевую лабораторию на долговременных принципах. Коллективы наших институтов в рамках этой ключевой лаборатории выполнили многочисленные исследования, опубликованные в изданиях с высоким импакт-индексом. Главная фишка нашей ключевой лаборатории заключалась в том, что рекомендация относительно выделения денег принималась международным наблюдательным советом. Это ведущие ученые мира во главе с Нобелевским лауреатом. Кстати, этим создан прецедент, потому что впервые в истории деньги на науку, которые принадлежат украинскому государству, украинским налогоплательщикам, были потрачены по рекомендации иностранных граждан! Некоторые функционеры Академии наук говорили: "Я жизнь положу, чтобы этого прецедента не случилось". Мол, это же недопустимо, чтобы иностранные граждане решали, куда тратить украинские деньги. "Это наше дело, это наша коррупция, а не их". Мы сейчас бедные и социально несовершенные для того, чтобы сделать хорошую реформу науки, чтобы зерно отделить от отрубей. Ну, не дозрели мы до этого. Такая реформа -очень деликатное дело. Я уже как-то сравнивал Академию наук со священной коровой, когда меня спрашивали, надо ли ее реформировать. Безусловно, надо. Но сейчас каким образом это делать? Когда в государстве наиболее прибыльная не инновационная, а корыстно-политическая деятельность. Общее направление реформ абсолютно понятно: постепенный переход к финансированию, зависимому от качества исследований, - как цивилизованном мире, где делают 90% мировой науки. А пока я знаю только одно - тем отечественным ученым, которые еще работают здесь, - и являются международно признанными, надо предоставить возможность работать на должном уровне. Если этого не сделать, тогда реформировать уже будет ничего. Сорос бросил свои деньги в Советский Союз. Он искал всех ученых, у кого есть хоть одна статья в международном журнале, и давал им небольшие гранты. Это было сразу, как только распался Советский Союз, и надо было просто выживать. Отечественные мракобесы, не понимая альтруистичных мотивов в человеческом поведении, обвиняли Сороса в шпионаже. А если Сорос не шпион, то кто он?
- Филантроп
- Правильно, филантроп. Это человек, который любит других людей и ценит общечеловеческие ценности. Так вот, для того, чтобы спасти нашу науку, чтобы сохранить то, что есть в ней действительно международного, мы должны в кротчайшее время создать сетку ключевых лабораторий, в которых будет 100% отечественных биологов, химиков, физиков, кибернетиков и т.д., имеющих международный импакт. Создать систему, когда оценка работы этих лабораторий будет международной, без отечественной коррупции и кумовства. Цена вопроса, учитывая его значение - смешная, это примерно 10 млн. долларов. При этом не надо выбрасывать на улицу десятки тысяч ученых, пока что еще не международного признания. Мы еще не знаем, для чего государству понадобится их образование, но образование - это абсолютная ценность, поэтому государство должно их содержать по крайней мере так, как содержит. Не такие уж это большие деньги. Вы меня спрашивали, что бы я посоветовал украинским родителям. Так вот, от того, будут ли такие шаги делаться или нет, зависит судьба ваших детей и моих внуков. Собственно, судьба страны.
- Известно, что даже в советские времена вам удавалось делать исследования и вы публиковались в международных журналах. Рассказывают также, что вы сделали открытие параллельно с другим коллегой, но именно он получил Нобелевскую премию. Когда вам работалось легче - тогда или сейчас?
- Это очень трудно сравнить, потому что человека меняют не только обстоятельства, но и собственный биологический возраст. Основные свои открытия я сделал где-то на рубеже 70 и 80 лет. В 90% случаев ученый делает главное в своей жизни открытие до 40 лет, а затем становится экспертом. Поэтому я стал международно известным ученым. Если ты не лауреат Нобелевской премии, ты можешь быть "широко известным в узких кругах". Сейчас хвастаться опасно, потому что есть Интернет, но я хочу, чтобы было понятно: когда я говорю о международной экспертизе, то знаю, о чем говорю. В течение нескольких лет я в составе международной панели экспертов распределял сотни миллионов фунтов международного благотворительного фонда Wellcome Trust в Лондоне. Это один из крупнейших мировых фондов, занимающийся исследованиями в области биологии и медицины. Мне доверяли. Я вспоминаю эту работу как очень креативную. Прямо сюда, в Институт, раз в три месяца мне почтой приходили кипы проектов. Высота стопки - примерно полметра. С частью из них я знакомился подробно, потому что отвечал за экспертную оценку, а с частью - вскользь, потому что должен был участвовать в окончательном решении. А потом летел в Лондон на заседание панели. Ни разу ко мне никто не обращался ни с какой просьбой или, хотя бы, с намеком. А если рассматривались проекты из Украины, я должен был выйти из комнаты заседаний. Даже этически я не мог спросить у соседа: "А какое решение?" Я об этом узнавал уже в конце заседания. Так должно быть и у нас. Мы должны быть частью "прозрачного мирового пространства". Любая альтернатива - несчастье для государства.
- Вы хорошо знакомы с международным научным сообществом, работали в Гарварде, университете Кюсю в Японии, общаетесь с учеными с мировыми именами. Как к нашим ученым относятся в мире? Видят ли потенциал в украинцах?
- Все зависит от личностей. У кого какая цена, так на него и смотрят. В науке нет никакой первичности, вторичности. Наука свободна от значительного количества предрассудков. В целом украинских ученых за рубежом воспринимают прекрасно. Без проблем. Меня звали возглавить один из институтов общества Макса Планка еще в 1984 году. Когда мне это предложили, я так испугался, что рассказал об этом только, когда развалился Советский Союз (смеется). У меня здесь семья, родители, дети. Остался ТАМ? Все пропало! Ты предатель, которого ждет дома только тюрьма.
"Я ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ УЕХАТЬ ИЗ УКРАИНЫ. НО ПОДУМАЛ: КТО ЖЕ ЗДЕСЬ ОСТАНЕТСЯ?"
- Одна из проблем украинской науки - в том, что она непопулярна, не является престижной.Существуют ли какие-то пути популяризации науки?
- Мы этим и занимаемся. В Украине есть "Малая академия наук" - для школьников. Мы с ней сотрудничаем, и усилим это сотрудничество еще больше. У нас бывают моменты, когда весь институт забит школьниками. Здесь такой крик по коридорам, целые толпы бегают, им читают лекции, показывают опыты и т.д. Мы это делаем и будем делать. Для меня вопрос пяти минут устроить куда угодно аспиранта, который заканчивает у меня аспирантуру. Захочет поехать в Гарвард, я напишу письмо своему приятелю в Гарварде, и он скажет: "Толковый? Конечно, давай!". Это и сейчас так. Но аспирантура прогорает, потому что у молодежи появились окна на низших уровнях: на уровне магистратуры, например. А чтобы закончить у меня аспирантуру, нужно предъявить несколько статей в международных журналах. А ведь надо много работать. И не каждый этого хочет. "Чего я буду здесь горбатиться, как я поеду и буду горбатиться уже там?" Но работать все равно придется - и здесь, и там. Наука - это достаточно тяжелый труд. И на Западе ученые - относительно не очень богатые люди. Ну, если ты станешь полным профессором, то будешь получать 150-200 тысяч долларов в год, что не есть очень большой платой. Скажем, обычный программист получает от 70 до 100 тысяч долларов. И это может быть пацан, который закончил университет 3 года назад. А тут профессор! Поэтому в науку идут люди, которые действительно интересуются ею. Ибо это совершенно увлекательное занятие. Для меня совершенно ясно, что занятия настоящей наукой - это фантастически. Кроме того, ученые много путешествуют и имеют больше различных свобод по сравнению с другими гражданами. Скажем, обычный медик в Америке имеет максимум две недели отпуска летом. А чтобы стать медиком надо несколько лет вообще работать без выходных, жить в больнице на раскладушке. Это уже потом они становятся богатыми, зарабатывают в 5-10 раз больше, чем ученые. Наука - это возможность прожить нероботизованую жизнь, творческую. Но надо иметь в виду, что во многих областях науки, скажем, в Америке, американца, особенно молодого, найти трудно. Туда едут китайцы, индусы, ну и мы. Но нас уже мало и, говорят, что мы уже не те, что раньше: уровень образования значительно упал.
- Ученые часто жалуются на научную среду в Украине. Наталья Шульга рассказывает, что за границей коллеги поддерживают друг друга, там есть сотрудничество, обмен реактивами, а в Украине - закрытая система и зависть.
- Я - украинец, поэтому имею моральное право подтвердить: зависть присуща украинскому обществу. Когда я призываю людей в академических кругах поддержать создание ключевых лабораторий, мне говорят очень серьезные люди: "Другим будет завидно".
- Что вас лично мотивировало не поехать, остаться в Украине?
- Наиболее мощные предложения мне делались еще до того, как открылось окно. А когда это произошло, на 1990 год я уже был членом-корреспондентом Академии наук СССР. На момент распада Советского Союза стал членом Европейской Академии от Украины. И, честно скажу, подумал: "Если я поеду, кто здесь останется? Я не имею права".
|
"ДЕЛАТЬ НАУКУ" НА СОПЛЯХ И ВЕРЕВОЧКАХ", КАК В СССР, УЖЕ НЕВОЗМОЖНО"
|
- Какими исследованиями сейчас занимаются в Украине, что изучают и чем мы можем похвастаться за границей?
- Недавно меня спрашивали, какой шанс у украинских ученых получить Нобелевскую премию. Я ответил, что если украинский ученый работает в Украине, то шансов у него ноль. Потому что сейчас исследования стоят дорого. Нобелевские премии сейчас дают за такие вещи, которые вообще очень трудно объяснить. Наука стала очень сложной. Это в мои времена одно из самых важных своих открытий я сделал за одну ночь, когда надо было суметь мгновенно поменять раствор вокруг одной нервной клетки. У меня был трофейный немецкий телефон. Я его разломал, вынул реле, вставил в него тоненькую трубочку и новое устройство был готово. Все это мне не стоило ничего, так как телефон был уже давно списан. Так вот, те времена уже прошли. Как говорили в советские времена, "на соплях и веревочках" уже науку делать невозможно. Потому что она продвинулась очень далеко, и каждый шаг становится все более сложным и дорогим. Если даже будет создана система ключевых лабораторий, это не означает, что у наших ученых появится надежда стать нобелевскими лауреатами. Это означает только одно: настоящая наука будет действовать и самовоспроизводиться в Украине, сохраняя нашему народу надежду на значительно лучшее будущее. Возьмем аналогию, что наука - это собор или храм знания, который строит человечество. Если будут созданы ключевые лаборатории, мы получим кирпичи, чтобы вкладывать их в храм знания. А Нобелевская премия - это уже окошко в этом храме. Так вот, для того, чтобы выстроить кусочек стены для окошка, надо столько кирпичей, что на те деньги, что у нас есть, их не купишь. А храм строится в складчину. Вот вам и ответ. А вообще мы здесь изучаем проблемы боли, механизмы памяти, и это интересные исследования, мы их публикуем в международных журналах. У нас в институте более 10 групп является международно признанными. За всю историю государства Украина только нашему институту были посвящены специальные материалы в главных научных журналах мира - Nature и Science. На Запад от немецкой границы и до Японского моря Институт физиологии имени Богомольца является ведущим научным центром в области электрофизиологии.
- Вообще следующий период для европейской науки будет периодом мозга. Европа сейчас бросила на исследования мозга очень много денег. Вы не имеете отношения к тем исследований мозга, которые проводятся в Европе? Миллионные бюджеты на эти исследования и в США.
- Мы активно сотрудничаем с учеными многих европейское стран. Но логистически с Европой достаточно сложно. Украина не платит денег в Европейский Союз, которые позволили бы ученому из Украины начать проект, а затем приглашать к участию в нем других. Наш ученый должен только присматриваться, кто в Европе возьмет его в свой проект. И такие люди есть, хотя речь идет только о нескольких проектах. Скажем, в Институте молекулярной биологии есть такой проект с Европейским Союзом. Собственно говоря, для нашего правительства это должно было быть сигналом. А у нас что делают, когда кто-то такой проект получил? Ага, этот проект получил, значит деньги есть, обойдутся без нашей поддержки. А логика должна была быть совершенно противоположная: да у нас тут есть что-то стоящее, это уже высокий класс. Вокруг этого надо строить свою политику и вкладывать туда и свои деньги тоже. То же и с ключевыми лабораториями: украинские ученые уже состоялись, их признает мировое научное сообщество. Так дайте им возможность поработать!
- Что вы изучаете в лаборатории сейчас?
- У меня есть американский грант на исследование проблемы обезболивания раковых больных. В принципе, когда речь идет о боли, то у человечества при таких мощных фармацевтических компаниях против боли ничего существенного нет. Только аспирин и производные, а также морфин и производные. А есть случаи, когда опиаты, т.е. морфин, не работают. Это целый набор раковых заболеваний, СПИД и др.. Тогда это уже трагедия, когда человек молит о смерти. Вот мы сейчас, в частности, исследуем вопрос, почему опиаты перестают работать при раке. Вместе с Шведскими учеными мы изучаем свойства нейропептидов. Вместе с немцами изучаем механизмы мозговой пластичности: речь идет о первичных механизмах обучения и памяти. Вместе с русскими ищем прототипы новых лекарств среди природных ядов. Это я вам сказал только о своей лаборатории. Мозг - это фантастическое устройство, которое, по-видимому, является наиболее сложным во вселенной. Хотя кто его знает - может, где-то есть какой-то инопланетный разум, сильнее нашего, но мы о нем пока ничего не знаем. Сейчас стало ясно, что мы принципиально недооценивали способность мозга к изменениям. Мозг настолько пластичен, что это просто невероятно. Он пластическим не только до трехлетнего возраста, он пластичен всю жизнь. Конечно, важнейшие пластические изменения происходят в детстве. Некоторые вещи, скажем, овладение первым языком, могут происходить только один раз. Могут быть и два родных языка, но другой уже не такой родной, как тот, первый. Скажу о себе. Я чувствую себя абсолютным украинцем. Но у меня, как и у многочисленных соотечественников - практически два родных языка, украинский и русский. Но, прожив свою жизнь в условиях Советского Союза, я, опять же, как и многочисленные соотечественники, лучше владею русским языком. Это уже трудно преодолеть. А вот, скажем, если бы я захотел изменить специальность, то даже в моем возрасте я мог бы это сделать. Кстати, думали, что нервные клетки не восстанавливаются. Оказалось, они восстанавливаются. Причем очень интересно - в зависимости от потребностей. Если ты активно используешь свой мозг, то в нем все время создаются стволовые нервные клетки и движутся именно в те участки мозга, которые ты активно задействуешь. Поэтому, скажем, даже человек, получивший инсульт и 10 лет постоянно лежал, сможет встать и снова ходить, в 90% случаев. Но для этого нужна мотивация. Ведь надо настойчиво упражнять мозг: если человек не может двигать конечностями, он должен ими двигать мысленно по 6 часов в день без выходных. И тогда где-то через 2-3 месяца он встанет. Или если человек, скажем, не дай бог, ослеп, то можно положить на руку или спину матрицу, которая будет выдавливать изображение, и он начнет их будто бы видеть. Человек может начать видеть кожей. Таких примеров можно привести очень много. Чтобы тренировать мозг, его нужно активно задействовать. Тренировать мозг - это употреблять мозг. Его стимулирует и чтение, и письмо, все на свете. Лень - убивает мозг! Я уже говорил, главное - это мотивация. Знаете, мне удалось сделать несколько настоящих открытий, которые останутся в науке ... Скажем, нашел два рецептора боли. Но для меня самого наиболее интересным приобретением стала маленькая книжечка под названием "К пению птиц", которую я написал много лет назад. Почему я о ней вспомнил? Потому что первое предложение там у меня появилось из подсознания и оно звучало так: "Мотивация - рабыня Светлячка эмоций". В этом, собственно, и есть ключ к пониманию, что движет нашим мозгом. Чем являются эмоции, и как они создают мотивацию.
"ЕСЛИ БЫ МЫ ЗНАЛИ, КАК ПОЯВЛЯЕТСЯ МОТИВАЦИЯ, ТО ВСЕ БЫЛИ БЫ РОДИТЕЛЯМИ ГЕНИЕВ
- Сейчас очень популярно раннее развитие ребенка. Одни говорят, что это плохо, а другие - что ребенком надо заниматься, водить его на максимум кружков, занимать его время. Надо давать ребенку пищу для размышлений и давать возможность выбора, чтобы у ребенка этого было достаточно. И при том "молить Бога", т.е. не быть назойливыми, чтобы у ребенка не появилась отвращение. Как это сделать? Как говорил Билл Гейтс: "Если бы мы знали, кто изобрел Интернет, мы бы сделали его королем". Здесь то же самое. Если бы мы знали, как может появиться мотивация, то все были бы родителями гениев. Это пока что большая тайна. Футуролог Мичио Каку рассказывал, что в недалеком будущем человек с помощью мысли сможет управлять различными предметами вокруг. Это действительно возможно, это уже делается. В этом нет никаких фокусов. Это на самом деле довольно тривиально. Не так просто, но тривиально. Интерфейс между мозгом и девайсами уже есть. И здесь нет никаких чудес, никакой магии, наступает пора практического применения, в частности протезов контролируемых разумом. Каким же будет человек будущего с точки зрения всех этих исследований? Станет ли он умнее, более развитым? Это большой вопрос. Сценариев может быть множество, среди них есть эгалитарные (от слова "равенство"), а есть элитарные. Компьютеризация мира - главный двигатель изменений в человеческих мозгах. Если у меня в компьютере есть доступ к сети Интернет, способной ответить мне на любой вопрос и довести до меня все, что по данному вопросу знает человечество, то это не просто принципиально новая ситуация для человека по сравнению с тем, что было ранее. Это вообще новый мир! Еще новый для нас, но он уже наш, современный с нами мир, который формирует наши пластические мозги. Так вот, цена мотивации в этом мире будет еще больше увеличиваться. Расслоение между мотивированными яйцеголовыми и рядовыми (пересичными) гражданами потребительского типа будет только расти. Я не футурист, но в мире будущего очень вероятно появление новой кастовости, связанной со знаниями. Поэтому пока не поздно надо позаботиться об отечественной науке. Украинцы любят критиковать и рассуждать. Какая же каста светит будущим украинцам?) И будут ли в будущем украинцы?)