Уважаемые пользователи, это бета-версия сайта. Ждём ваших отзывов

Нерушимость границ vs Право нации на самоопределение . 23 февраля, 21:32

Тут могла быть ваша реклама ...

Недавно обнаружился спорный вопрос , в котором "нашла коса на камень" - чтобы не ходить вокруг да около , приведу цитату :

- Ну послушай , вот есть определенные земли , на которых живет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШЕНСТВО людей определенной национальности , не принадлежащей к "титульной нации" . Это же как с Украиной - почему они не имеют право провозгласить эту землю своей страной ? Это же их земля , они там живут , они не имеют отношения к государству , которое их , фактически , поработило . Это же справедливо , что они получат свои земли и будут сами хозяевами на них ?!

- Ну хорошо . А ты представь такую картину : Приедут в Украину 500 миллионов китайцев , и скажут : Нас тут подавляющее большенство , а чё , это наши , исконно китайские земли !

Признатся , я не знаю , как решается данное уравнение . А что думает по этому вопросу уважаемое панство и панянство ? )))

Версия для печати

Отправить другу

Внимание! Korrespondent.net вводит новые правила комментирования

Комментировать статью могут только зарегистрированные пользователи. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь

Комментариев (41)

Отсортировать по дате

комментариев на странице

Faithfull | 25.02.2008, 00:14

Что до национализма - мне кажется , он будет стиратся . Ведь нет такой штуки , реально , как нация - вот что , я отличаюсь от Петра из 5го парадного , украинца , больше , чем от твоего соседа по подьезду Васи , на каком то фундаментальному уровне ? Рассы - да , есть . А вот нации , имхо - это просто сообщность ничем между собой не связанных людей на завоеванных и исторически устоявшихся территориях . Сегодня глобализация экономики , интернет , где мы видим , что они - такие же , как мы , то , что мы ездим за бугор - все это стирает национальную составляющую , к добру или к злу , но это обьективный процесс , как Глобальное Потепление . Очевидно , что при таком развитии событий оптимальной формой является именно федеральная , а не национальная , структура ...

Faithfull | 25.02.2008, 00:18

А к чему ведет политика национального изоляционизма, мы видим на примерах : Кубы , Северной Кореи .

Faithfull | 25.02.2008, 00:27

ps/

По каким вопросам ЕС имеет наднациональный консенсус ? Я назову - свободное перемещение , Шенген . Вот у России с Украиной такого нет , а у ЕСа - есть ...

Petrocyan | 25.02.2008, 06:54

У них з Білорусією є шенген.

Petrocyan | 25.02.2008, 06:52

нема такої штуки як нація? Але ж є євреї :-)

Faithfull | 25.02.2008, 10:19

Не думаю . Вот чем евреи отличаются от палестинцев и соседей - арабов ? Только образованием и верой , а на биологическом уровне - ничем . А от украинцев отличаютсянемного , потому что они все таки принадлежат к арабской групе ...

Эгeсихора | 25.02.2008, 10:08

Думаю, что все будет ровно наоборот - национализм будет усиливаться.

Faithfull | 25.02.2008, 10:27

А ты посмотри , где национализм наиболее силен сейчас :

Это страны Африки (там вообще убивают за принадлежность к другому племени) , это закрытые страны востока , управляемые мусульманскими фундаменталистами - Сирия , Иран , Ливия , Ливан , Иордания итд...

Т.е. я лично вижу связь - больше изоляции - больше национализма , меньше изоляции , более демократичная власть , более открытое общество - меньше национализма .

Faithfull | 25.02.2008, 00:11

Эгeсихора | 24.02.2008, 23:55

Разница - во времени , в кнуте и прянике . В ЕС вступают добровольно . Более того , вступление в ЕС выгодно .Люди получают право свободного перемещения без границ , эффективные законы , защиту со стороны европейских инстанций . Там высокий уровень жизни , сравнительно мало коррупции , сравнительно много свободы , сравнительно мало нужно работать , сравнительно комфортно жить с точки зрения инфраструктуры итд , там сравнительно эффективно защищают права и свободы гражданина и сравнительно толерантно относятся к иностранцам , иноверцам итд . То есть люди имеют выгоду . А те , кто не-там , этой выгоды не имеют . История РИ и СССР несколько иная - туда вступали не совсем добровольно :) .
дали буде

Faithfull | 24.02.2008, 23:47

Эгeсихора | 24.02.2008, 23:25

Да , империй . Ты помнишь историческую драму Чжана Имоу "Герой" ? Помнишь , чем руководствовался в своих захватнических действиях император Цинь , первый император Китая , Китая , который он сам создал из разрозненных королевств ? Он хотел установить единый закон , он говорил , что нужен единый алфавит - это удобно для людей , и мечтал о всем под одним небом . А недавно вышел фильм "Монгол" про Темучина - и так же , его характер показан , его стремление - закончить беспредел и установить единый закон для всех - суровый , но справедливый :) . Это были времена hard power , и нельзя сказать , что эти люди тиранили больше других , разница - в цели . А сейчас время soft power , и демократия дает все условия для распада стран на кусочки , а у стран отбирает возможность подавить бунт военной силой . Ничто , по сути , не сможет остановить эти процессы - но смягчить их и свести на нет негативные воздейтсвия ...

Faithfull | 24.02.2008, 23:48

Ничто , по сути , не сможет остановить эти процессы - но смягчить их и свести на нет негативные воздейтсвия - экономические и политические , сможет только наднациональная структура , которая будет абсорбировать эти кусочки сразу после их откалывания . Как и раньше , такая структура выгодна людям едиными законами и синергетическим эффектом экономической мощи . Такой структурой становится ЕС . ИМХО . А что дальше - поживем - увидим ...

Эгeсихора | 24.02.2008, 23:55

ЕС медленно, но верно становится советским союзом( вернее, еврочиновники хотят видеть его таким). И где это ты в нем увидел , хоть какую-нибудь, наднациональную солидарность? По каждому, более-менее важному, поводу случается раскол. Чем больше будут централизовать и унифицировать, тем больше будет рост национализма, имхо.

Petrocyan | 25.02.2008, 06:52

Ці жахливі прогнози Москва подає нам з 1951-го року. Бо саме в цьому році було створено Европейську вугільно-сталеливарну спілку, до якої увійшли 6 членів: Бельгія, ФРН, Люксембург, Франція, Італія, Голландія, яка й стала прообразом ЄС :-)

Эгeсихора | 24.02.2008, 23:56

Странно, какие же у тебя претензии к РИ?

Petrocyan | 25.02.2008, 06:55

Тюрма народов (с) товариш Ленін

Faithfull | 24.02.2008, 17:00

Эгeсихора

Извини ... ну , ты же понимаешь , это издержки - меня тоже , когда откомментил исдамский фундаменталистский ролик на youtube , именовали "evil western bastard" и сказали , что они меня blame in killings of thouthands of peaceful irakians ).

Ну а как вот по-твоему , а что , если есть жители , их большенство , и они хотят отделится - это что , терроирсты какие то ? Мы им говорим "факоф" исходя из справедливости , или исходя из того , что мы просто сильнее и мы их прессуем ?

Эгeсихора | 24.02.2008, 22:43

Ага, то есть, если в Нью-Йорке, например, проживает компактно миллион китайцев, в Берлине - миллион турок, а в Москве - миллион азербайджанцев, то всем им нужно выделить по собственной стране, в части города. Пойми, сепаратизм не имеет окончательного решения, потому что всегда найдется группа людей, считающих себя иными и желающих "свою" страну.

Faithfull | 24.02.2008, 23:14

Во-первых , я говорил о местах , где , как в Косово , не 1 , не 10 и не 50 , а все 90% населения не принадлежат к нации , владеющий землями , т.е. те же татары крымские сюда не подходят .
А во-вторых , имхо , тов. свс02 | 23.02.2008, 23:33 сказал правильную вещь :

Ну ... в истории решения похожей проблемы в общем-то есть. За авторством Македонского Александр Филиппыча, Гая "Цезаря" Юлия, Темучина "Чингисхана" Есугеевича, Наполеона (который не торт, а Бонапарт). Ну еще пара-тройка соавторов.
Т.е. создание наднационального, очень наднационального образования. Или, скорее, без-национального объединения.

Эгeсихора | 24.02.2008, 23:25

Т.е., империй? :)

Эгeсихора | 24.02.2008, 23:33

Что значит "не принадлежит к нации"? Почему, например, ты думаешь, что Крым может захотеть самостоятельности только по национальному признаку? А если они назовутся "крымчанами" и заявят: у нас компактное проживание крымчан и мы имеем право на независимость! Или москвичи, например? Вот соберется московская Дума и скажет: наш город дает 30% налогов федерального бюджета, а нам не платят даже "столичные", хотим независимости! А потом - референдум и подавляющее большинство "за"...Как думаешь, можно ли признать Москву независимым гос-ом? :)

wolf72 | 24.02.2008, 09:46

залУПАвцы в польских деревнях, 1943г.:

http://evil.nr2.crimea .ua/ukronazi2/korman_bigfile.html
Ответить

ОлександрЯнковський | 24.02.2008, 11:21

Сударь, вы больны

Petrocyan | 25.02.2008, 06:56

Помнят псы комiсары, помнят польскiє паны!

Эгeсихора | 24.02.2008, 04:23

Никакими "хозяевами" они не будут. Косово, как гос-во - нежизнеспособно и это всем известно. Фактически, руками США, создан буйный нахлебник для ЕС. Нельзя поощрять сепаратизм нигде.

miyamota | 24.02.2008, 11:35

Извините, Эгeсихора, но действия определенных российских политиков направлены на дестабилизацию ситуации в Крыму. И дух сепаратизма витает во всей юго-восточной Украине. А Кремль это не осуждает, значит поддерживает и поощряет.

Petrocyan | 24.02.2008, 14:07

О духе сепаратизма в юго-восточной Украине.

В Донецке в минувшую субботу в ДК им. Куйбышева прошел "съезд
представителей Юго-Востока Украины", участники которого приняли обращение к
ВР Украины с требованием изменить устройство страны на федеративное, сообщает "Новый регион-Киев".
"В случае, если закон не будет принят, мы оставляем за собой право на
самоопределение", - заявил агентству лидер запрещенной судом организации
"Донецкая республика" Александр Цуркан. По его словам, в съезде участвовало
около 500 делегатов.
Цукан также заявил, что на съезде "выступали ученые, которые доказали, что украинцев не было и нет". "Это - обманутые русские. Наши враги отнимают часть нашей культуры, обзывая ее "украинской", - уверен он.
В то же время, по данным "Острова", на "съезде" на самом деле присутствовало около 40 человек вместе с немногочисленными журналистами, а само мероприятие по иронии судьбы состоялось в одном здании с общественной приемной партии регионов.

Эгeсихора | 24.02.2008, 16:14

Интересно, с чего это вы предъявляете мне претензии за политику Кремля? Со мной советуются только в самых крайних случаях.

Faithfull | 24.02.2008, 12:36

Вот сударыня Миямота права - смотри , Кремль , как двуглавый орел :
Одна голова говорит : Не дадим попирать международное право !
А вторая вторит :
Признаете Косово - а мы в ответ - Абхазию , Осетию итд .

Т.е. на лицо дуализм человеческой натуры . Это как если бы Путин сказал : Я лично сурово и решительно выступаю супротив гомосексуализма , именно поэтому в случае его признания я первый же стану гомоскеом !

Эгeсихора | 24.02.2008, 16:17

Мне наплевать на головы. Вы чего, рехнулись? Мое мнение для вас это мнение российского народа и правительства? Еще раз повторяю: я считаю, что нельзя поддерживать сепаратизм нигде и ни в какой форме.

miyamota | 24.02.2008, 21:32

Значит мне показалось, что Вы полностью поддерживаете сегодняшнюю политику Кремля.

Petrocyan | 25.02.2008, 06:45

Ну яка різниця для Косово і Сербії, якщо вони разом увійдуть до ЄС? До ЄС, в якому нема кордонів, в якому нема жодних перешкод для вільного переміщення капіталу, товарів та робочої сили?

ГорайчукРВ | 23.02.2008, 23:47

Вообще, по-моему, время - главный судья...

ГорайчукРВ | 23.02.2008, 23:46

Думаю, тут вопрос во времени. Если твои китайцы сейчас придут - это будет просто война, но если они прийдут постепенно, ассимилируются, начнут Рождаться на этой земле, и так пройдет н-ное количество поколений, тогда этот вопрос действительно может возникнуть. Ведь, если посмотреть в глубину веков, то и венгры, к примеру, на нынешней территории пришлые, да таких примеров множество! Кстати, возможно, твоя ситуация с китайцами не такая уж и гипотетическая, только для Сибири!:)

свс02 | 23.02.2008, 23:33

Ну ... в истории решения похожей проблемы в общем-то есть. За авторством Македонского Александр Филиппыча, Гая "Цезаря" Юлия, Темучина "Чингисхана" Есугеевича, Наполеона (который не торт, а Бонапарт). Ну еще пара-тройка соавторов.
Т.е. создание наднационального, очень наднационального образования. Или, скорее, без-национального объединения.
Вот интересно, как в Косово с интернетом? Потому как эта штука зело способствует всяким глобализующим процессам ... Т.е. других вариантов, кроме силового или "интернетовского" решения пока не вижу. Разве что какой-нить метеорит начнет круги вокруг Земли наматывать, и всех резко и одновременон "торкнет" в какую-нить новую религию. Но тут очень важна одонвременность, иначе опять передерутся :(

Faithfull | 24.02.2008, 00:01

Спасибо , это убедительный ответ .

miyamota | 23.02.2008, 22:26

Это Вы на Крым намекаете?

Faithfull | 23.02.2008, 22:48

Нет нет , речь шла о периоде , когда Украина находилась в составе РИ и СССР . И о Косово . А вопрос скорее философский . Но я не знаю , как на него ответить , поэтому и спрашиваю ...

ГорайчукРВ | 23.02.2008, 23:49

Кстати, насчет Крыма! Будем ли мы его защищать, как свою землю, или отпустим татар с миром? Очень интересный вопросец!

miyamota | 24.02.2008, 21:38

Еще один вопросец: Если я родилась в Крыму, у меня должны быть претензии на землю, как у татар? Тем более, что большая часть татар в Крым приехали под шумок, не имея никакого отношения к полуострову, как к Родине.

Faithfull | 24.02.2008, 23:15

Так ведь татар в Крыму мало , меньше , чем русских и украинцев - вот в чем разница . В косово 90% населения - албанцы .

miyamota | 26.02.2008, 16:52

А что делать, если 50% на 50% ?

Faithfull

О себе:
Русский империалист подробнее

Популярные блоги: Faithfull

Слава Третьему Рейху !
Комментариев: 309

Документалистика : The Soviet Story
Комментариев: 234

Подписи в защиту Светланы Бахминой
Комментариев: 212

Украина - следующая
Комментариев: 187

Миша , прощай ?
Комментариев: 172

Про слезы , сопли , пацифизм , терпение и их результаты .
Комментариев: 168

Ответ Alexandre Pankov
Комментариев: 160

Европа и место Украины
Комментариев: 155

Вооруженный конфликт в Грузии в стратегическом разрезе
Комментариев: 131

Украина и Стокгольмский синдром
Комментариев: 129

UkrJob - VIP Вакансии

Innoware
Вакансии:

KP Media
Вакансии:

МИРАТЕХ
Вакансии:

Grey Group
Вакансии:

Обзор сети

bigmir)net

Фотоприколы: Когда поварам скучно

uaSport

Овчинников покидает Семина

bigmir)net

Советы: Как избавиться от мужчины за 10 дней

bigmir)net

Финансы: Ищешь банк для депозитного вклада?

Новинар

Вислови свою Точку зору та отримай грошову винагороду!

bigmir)net

Финансы: Думаешь где сделать платёжные карты?

Использование материалов Корреспондент.net разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий - гиперссылки) на Корреспондент.net. Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентства "Iнтерфакс-Україна", "Українськi Новини", УНІАН, а также Reuters в каком-либо виде строго запрещено. Материалы, отмеченные знаком "Реклама" публикуются на правах рекламы

Наверх ↑