Памятники тоталитаризму

Слив засчитан.

Топор2 | 17.04.2008, 17:11
"Шаса, начните, наконец, читать посты целиком. "

Там нечего читать, поймите. Вы стараетесь, читаете, но у вас нет посыла на поиск истины. Вы верите в спорные утверждения, как в Библию. "Незаконный захват власти" - это более чем спорное утверждение. А уж верить в то, что Франция и Англия, в их тогдашнем состоянии, пеклись о законности в какой-то России просто смешно. Это как раз хороший пример вашей веры в доброту запада.

Топор,
Дело в том, что у вас сильный эмоциональный заряд. Негативный про ссср, и позитивный про запад. Поэтому спорить бесполезно.

Если рассмотреть полноту фактов, такого супер негатива об ссср не может сложится. Вы описали историю своего дедушки, скорее всего этим все и объясняется. Поэтому это пустая трата моего времени, приводить вам факты.

Топор ,

Толково излагаете !

Cпасибо :)

Шаса, вы постоянно занимаетесь передергиванием и приписываете мне вещи, которые ко мне не имеют никакого отношения. Ненависть к людям с отличными от моих взглядов. Боготворение всего западного. Оправдание вего, что делает любой западный человек.

Последние два пункта особенно интересны на фоне того, что левые идеи, вполне распространенные на западе, мне не близки и вы сами всю дорогу мне этим попрекали. Как я, интересно, боготворю всё западное, если почти половина Запада придерживается противоположных моим взглядов?

Дальше, по поводу Черчилля. Если вы читали сам текст, то должны были заметить, что речь идет о защите от коммунистической экспансии. Распространение коммунизма по всему миру, если вы забыли, было официальной доктриной СССР. Речь не идет (и никогда не шла) о захвате СССР. В данном случае, повторюсь, Черчиль действовал как ответственный и дальновидный политик.

Как вы сделали отсюда вывод, что я оправдываю колониальную политику Британии начала 20-го века - для меня загадка.

Здесь сторонники СССР обычно отвечают, что мол США сейчас вполне официциально распространяют демократию, так что СССР имел такое же право распространять коммунизм.

И логика тут у них такая же, как если врач делает прививками от оспы, то я могу распространять СПИД.

"Как вы сделали отсюда вывод, что я оправдываю колониальную политику Британии начала 20-го века"

Какая тут загадка?! Вы НИ одного советского лидера не хвалите, а Черчиля, не смотря на кучу негативных фактов про него, называете "ответственным, дальновидным".

Топор2 | 16.04.2008, 23:48
В начале 20-го века Англия и Франция, как и полагается союзникам, поддерживали законное правительство России.

Какое законное??? "Правительство Дона" и Добровольческую армию? Вы в своем оправдании всего, что делают любой западный человек доходите до нелепости.

Шаса, начните, наконец, читать посты целиком. "После незаконного и спонсированного противником России в Первой Мировой Войне - Германией - захвата власти большевиками, они продолжали поддерживать сторону, боровшуюся за восстановление законной власти".

Топор2 | 16.04.2008, 23:14
"Шаса, окститесь, какая "задача разрушить СССР"? "

Пора расставить точки над и. Какие книги по истории ссср вы прочли? Покажите, что стоит за вашими словами. Опровергните прочтенную мною инфо: США наложили вето на торговлю с СССР на многие западные страны, холодная война началась с Фултонской речи Черчиля, в гражданскую войну 1917-1922 годов Англия и Франция спонсировала белых, советско-польские войны были организованы Антантой.

Надеюсь, у вас есть весомые аргументы, кроме аналогий с верой в "сионистские заговоры."

Начнем с того, что я читал Фултонскую речь Черчилля. В оригинале. И я не нашел там ни слова неправды. Напротив, я считаю, что это было своевременное выступление ответственного и дальновидного политика. СССР действительно взял под полный контроль страны Восточной Европы. Он действительно установил там марионеточные, авторитарные режимы - и впоследствии подавил, с кровью, два поистине народных восстания против этих режимов. Черчиль первым расставил все точки над i, и назвал вещи своими именами - но привел Запад и СССР к холодной войне не он, а Сталин.

"Черчиль первым расставил все точки над i"

То, что вы уважаете Черчиля, совершенно неудивительно. Вы вообще боготворите все западное. С таким эмоциональным отношением бесполезно спорить. В нем ноль логики, одно детское восхищение. Черчиль призывал к использованию химического оружия против "диких иракцев", когда те восстали. Британия вызвала гибель миллионов индийцев от голода.

Только верующий в святость запада может прощать их историческим персонажам голодоморы, а своих ненавидеть. Пора повзрослеть, Топор. Вы до сих пор бредите западными жвачками. Все культуры, все народы равны. Расизм отменен.

Вы уклонились. Вы высмеяли меня, что я напомнил вам про задачу уничтожения ссср. Я привел факты, вы с одним из них согласились. Значит, задача такая ставилась.

У вас, очевидно, была пятерка по творческому чтению.

А вот с логикой не сложилось..

В начале 20-го века Англия и Франция, как и полагается союзникам, поддерживали законное правительство России. После незаконного и спонсированного противником России в Первой Мировой Войне - Германией - захвата власти большевиками, они продолжали поддерживать сторону, боровшуюся за восстановление законной власти. У меня лично к ним претензий нет. Странно, что вы настаиваете на том, что СССР должен был быть сохранен любой ценой, но осуждаете страны, пытавшиеся сохранить РИ. Это при том, что СССР распался мирно, а большевики захватили власть силой и кровью.

Топор,
Пардон за кучу постов, последняя мысль. По-моему жесткая система в ссср была результатом именно отсутствия желания идти на компромис, что вылилось в жесточайшую войну. Поэтому и печально сейчас наблюдать такую же непримиримость. Когда в ваших высказываниях буквально сквозит ненависть к восточным зомби, красным пенсионерам, хомо советикусам всяким. Не повторяйте ошибки истории.

Да, я тут права коммунистов на свободу собраний отстаиваю исключительно из ненависти к ним. Чтобы они, значит, простыли там на своем митинге и померли все мучительной смертью.

СССР был гуманней меня. Он несогласным не давал мерзнуть на площадях. Он их помещал в отапливаемые, обитые войлоком помещения. Чтоб с ними ненароком чего плохого не случилось - очень СССР несогласных берег.

я не оправдывал этого, я сказал, что надо было либерализировать понемногу. А в Сибирь ссылать инакомыслящих была в России традиция и до ссср, вы в курсе? Опять же, не оправдываю, просто кого конкретно в этом винить. Весь народ?

Ладно, вынужден откланятся. Все, что я хотел донести до вас - надо искать компромис. Люди "ностальгирующие" за ссср - левые, вы - правый. Как жить вместе в одной стране?

Вы немного успокоились, теперь можно поговорить.

"я отношусь к СССР негативно не столько по причине его левизны, сколько по причине его деспотизма. "

Я бы назвал это не деспотизмом, а как принято историками - авторитаризмом. Страдали от него в основном те, кто лез в политику. Вполне возможно, что вы на своей шкуре испытали этот "деспотизм". Я лично не знаком ни с одним человеком, испытавшим его на своей шкуре. Конечно, они были. Я видел целый фильм про приключения Черновола в кабинетах КГБ.

И из-за этого ссср и развалился, наверное. Население стало более урбанизированным, все эти ограничения надоели и стали смешны. Но СССР надо было реформировать, либерализировать понемногу, что и происходило. Глупо было отказываться от всего, к чему, как оказалось потом, и в Европе стремились.

Вместо демонизации ссср надо задуматься, почему столько ограничений свобод было. Если следовать извечной русской традиции, которой следуете и вы, то просто "до основания разрушить" и вперед к побе

... де капитализма. Философы поэтому россию называют "странствующим царством", постоянные кидания из одной крайности в другую. Нужна преемственность. Надо было строить, улучшать ссср, а не "до основания!"
Почему мало свобод было? Не для оправдания, а для понимания своей истории. Во-первых, традиция жесткой жандармерии в РИ. Во-вторых гражданская война - люди схлестнулись насмерть, не по приказу Ленина, а за "цивилизационный выбор." Те, кто победили, красные, за кем пошло большинство, конечно понимали, что в обществе раскол не исчез, и ограничили много свобод. Третье - внешняя угроза. И Англия и Франции поставляли оружие и средства белым. Война с Польшей тоже было делом рук Антанты. Про то, что в холодную войну ставилась задача разрушить ссср, надеюсь знаете?
Но это так, история. Просто чтобы без истерики, а с пониманием, люди не глупее нас раньше были. И если боролись за что-то, то наверное не просто так? Пришли другие времена, но не надо разрушать, надо достраивать.

Вопрос, дорогой, Шаса, в том, успокоились ли вы. Если вам хочется повторить словосочетания "неполноценный человек" или "банановая республика", то вы сделайте это сразу, в одном посте - и это позволит вам яснее выражать свои левоавторитарные идеи.

Выражение "лезть в политику" как нельзя яснее показывает разницу между вами и европейскими левыми. Вы опишите какому-нибудь французу ситуацию, когда ему ничего не будет, если он не будет "лезть в политику". А если будет лезть - то закончит в психушке. Посмотрите на его реакцию, ага. Поймете разницу между нормальными левыми и советскими.

Участвовать (а не лезть) в политике - это не преступление. Это совершенно естественно для человека. Это одно из его базовых прав. Невозможность людям "лезть в политику" и корректировать абсурдный курс своей страны - это один из тех факторов, которые и погубили СССР.

Топор, страны не строятся из кубиков в конструкторе. У возникновения СССР были исторические причины. Вы можете называть всех людей, положивших силы на его построение идиотами, но это вам ни как не поможет в построении демократической Украины. Наоборот, это повторение той же ошибки - демонизация истории, части своих же сограждан, догматизм.

Шаса, от называйте вещи своими именами. Никакой "демонизации" нет. Никто на жизнь, здоровье и права сторонников возврата в СССР не покушается. Но никто и не обязан с ними соглашаться.

Шаса, окститесь, какая "задача разрушить СССР"? Вы еще про мировой заговор сионистов вспомните....

Топор2 | 16.04.2008, 17:23
"Вот нет гарантий успеха даже в самом левом обществе. Нет и всё. Левые могут притормозить рост успешного предпринимателя, они могут раздать его деньги."

Полемика между левыми и правыми вечна. Но это другая тема. Все, что я хотел от вас добится, это признания права ваших сограждан на спокойное отношение к ссср. Если вы будете называть его "однозначным злом", это сразу разкол в обществе, который тормозит развитие.

У наших сограждан, безусловно, есть право на любое отношение к любому вопросу. Включая СССР. Есть и право его выражать - именно поэтому мы имеем возможность регулярно наблюдать красные флаги на улицах. Если вы заметили, я не призываю каким-то образом ограничить их в правах, упрятать в психушку, или посадить в тюрьму, как это делалось с несогласными в вашем любимом СССР.

У меня, соответственно, есть право относиться к СССР резко негативно. И право выражать это резко негативное мнение. Но нет обязанности признавать чужое мнение имеющим смысл.