«Если Лукашенко очень не понравится Путину — он проживёт пару-тройку часов»

6 июня 2015, 11:03
Блогер из Беларуси
13
1200
«Если Лукашенко очень не понравится Путину — он проживёт пару-тройку часов»
Фото: aboutru.com

Российский оппозиционер-диссидент Константин Боровой стал персоной нон грата в Беларуси после шутки о готовности возглавить там партизанский отряд им. Новодворской и Рональда Рейгана.

Ирония давно испарилась, а сам Константин Натанович по-прежнему объезжает белорусскую землю стороной. В четверг в разговоре с ним по Скайпу я попытался докопаться до истины, почему много лет режим Лукашенко устраивает Кремль и что ждёт муляжных политиков Беларуси, если в один прекрасный момент россияне проснутся без Путина.

— Вы считаете Лукашенко легитимным президентом?

— Нет, конечно. Это — классический диктатор, который узурпировал власть, нарушил Конституцию с помощью силовых методов, репрессий, фальсификаций выборов и остановки демократического существования Беларуси. Он совершает ежедневно уголовные преступления против своей страны и граждан. Политические заключённые, подавление средств массовой информации — весь классический набор. В отличие от Путина, он пока не ведёт военных действий, но соединён с кровеносной системой России, где у власти тоже диктатор. Он с такой степенью поддерживает диктатуру в России, что в общем за все преступления Путина он, безусловно, несёт ответственность вместе с ним.

— Как Вы думаете, почему Кремлю выгодно поддерживать белорусский антиконституционный режим? Почему на протяжении 20 лет происходит эта финансовая, экономическая и, в какой-то степени, идеологическая поддержка?

Сегодняшний статус Беларуси (статус колонии России с управляемым диктатором) очень устраивает Путина и имперцев. В любой момент, когда это понадобится Москве, в Беларуси они могут поменять «генерал-губернатора». На этот счёт у Лукашенко, насколько я знаю, никаких иллюзий нет, поэтому он пытается лавировать, имитировать некоторую независимость и проводить переговоры. Очень похоже на то, что делает Рамзан Кадыров. Но это всё больше на шутовство похоже, чем на реальную политику.

— Ну да. Это — внешняя картинка. Чечня и Беларусь похожи экономически, они оба — дотационные режимы.  А ментально Беларусь находится в Европе, поэтому здесь вынужден он вносить какие-то иллюзии демократического развития. Третий мой вопрос: если в России сменится власть демократическим путём, реально демонтируется эта путинская чекистская система и придут новые люди — сможет ли это стать началом демонтажа в самой Беларуси?

Я думаю, что режим Лукашенко в этом случае продержится ещё несколько месяцев. Т.е. фактически его развал и демонтаж начнётся немедленно. Не будет ресурсов просто поддерживать видимость какого-то благополучия…

А Вы думаете, новые правители демократического склада не будут его поддерживать на международной арене? 

— Ну, если мы с вами под демократией понимаем отрицание имперскости и имперских проектов, то, конечно, аналогия же здесь с 91-ым годом полная будет: возникнут автономные режимы демократические, недемократические, авторитарные. Я думаю, что Беларусь на первом этапе будет напоминать какой-нибудь Узбекистан. Просуществовать так долго нельзя, потому что границы открыты… И тут выбор будет простой: либо смена режима (это достаточно быстро), либо закрытие границ. Но эта, такая раковая опухоль в восточной Европе… Я не думаю, что она долго просуществует. С закрытыми границами — такая нищая Албания.

Вот здесь аналогия ближе к Албании в экономическом и политическом смысле. И конечно же, переходные процессы… Несмотря на это, у людей будет просто необходимость выживать. Перейти на качественно более низкий уровень материального обеспечения будет очень тяжело. При том, что инструменты подавления, которые создал Лукашенко (политический сыск), достаточно эффективны, я думаю, что могут работать и автономно. Но свернётся этот режим довольно быстро.

— Т. е. в условиях российской демократии белорусский режим не просуществует?

— Понимаете, экономические факторы будут его убивать. Катастрофическое положение предполагает работающую экономику. Это, скорее, — отсутствие экономики — это производство советского, старого оборудования никому ненужного. Сейчас это покупается, но в условиях конкуренции это не будет нужно никому. Следующий шаг — закрытие границ, попытка создания «вещи в себе». Лукашенко постарается сохранить систему собственной безопасности, но на неё тоже не будет никаких ресурсов — значит начнёт разваливаться она. Тут появятся некоторые центры сопротивления. Я думаю, это закончится быстро, через несколько месяцев.

Какой демонтаж нужен в России, чтобы в Беларуси произошли изменения?

— Вы знаете, ведь до появления Лукашенко в Беларуси тоже происходил демократический процесс. И все соглашения, в том числе и помощь Беларуси, — это всё происходило в рамках сотрудничества идеологически близких государств. То, что произошло потом, после прихода Лукашенко, с имитацией демократии и начало имперского процесса, — это всё происходило, когда Лукашенко не очень активно боролся с демократией в России. Это были соглашения, рассматривались проекты объединения, проекты не просто сотрудничества двух демократических государств, а расширение экономического пространства. Такая степень политического сотрудничества, которая позволила бы создать просто единое государство. И в некоторый момент, как я понимаю, Лукашенко начал рассматривать этот проект, как угрозу своей единоличной власти.

Вот это не был имперский проект, каким он стал при Путине. Это был проект единого экономического пространства и сотрудничества. Хотя он, конечно, наносил колоссальный ущерб демократическому процессу в Беларуси. Вот этим и опасны имперские проекты. Безусловно, красивая, благородная идея объединения славянских народов, близких по духу, по устройству государств. Она превратилась в конце концов для России в новый имперский проект. Причина, по которой началась Первая чеченская война, — это попытка консолидации общества на идеях националистических и имперских. Лукашенко не мог не стать отражением вот этого процесса в России. Я считаю, что антидемократические события в Беларуси — это продолжение отражения вот этих имперских тенденций в России.

Как считаете, если белорусская оппозиция участвует в выборах и избирательной кампании — это является поддержкой и легитимацией режима в рамках внешней демократической Конституции? Или, всё-таки, это реальная борьба за электорат?

— Это не концептуальный вопрос, а тактический. Ясно, что демократические механизмы отключены и самое правильное было бы — отказаться от всяких форм сотрудничества с режимом, бойкотировать его. Но есть тактические задачи: желание сохранить политические структуры, партии в той степени, в которой это возможно. Мы это обсуждаем в России — положение российских правозащитников. Недавно обсуждали вопрос, нужно ли правозащитникам, по существу диссидентам, сотрудничать с властью. Я сторонник, конечно, противостояния, отсутствия всяких форм сотрудничества, потому что это — имитация правозащитной деятельности. И для политиков — это имитация политического процесса.

Но есть тактические задачи: людям надо жить, Объединённой гражданской партии нужно существовать, ей надо создавать региональные структуры, привлекать новых членов. Есть активность на уровне не политическом, а такая гражданская активность на локальном уровне: решать вопросы граждан, строительства заборов, детского садика. Вот этим путём в России пошло «Яблоко» (теория малых дел). Это лишает политическую партию некоторых принципиальных основ, она становится уже не политической партией, а гражданским движением «За озеленение». Но это тоже хорошо…

— Насколько это эффективно, ведь это всё упирается в изолированную структуру и делегирования интересов общества не существует?

— У каждого сохраняется ощущение причастности к гражданской активности, что неплохо. Шансов превратить это гражданское объединение в политическую партию в таких условиях никаких. Но мы пришли к выводу, что если бы такие условия были в Советском Союзе в последнее время, то такие авторитеты, как Андрей Дмитриевич Сахаров выступали бы в поддержку такой активности… хоть такой активности… на низовом уровне, на уровне гражданских инициатив. Потому что они (политические инициативы — Прим.) пресекаются сегодня в Беларуси политической полицией очень резко. Это, тем не менее, какая-то активность.

— Вы разделяете тактику Анатолия Лебедько: влиять на власть, а не менять власть («навязать властям сценарий игры»)?

— Это реалистичная позиция. В случае, когда вы не можете сменить или заменить власть, когда один призыв к смене власти является по новым законам уголовным преступлениям…

— Экстремизм, по-моему.

— Экстремизм, да. Значит, это просто единственная позиция, которая позволяет политику вести свою деятельность не из тюрьмы, а на свободе. Тут претензии должны быть не к Лебедько, а, наверное, к Лукашенко, который создал такие условия, когда конкуренции политической нет совсем…

— Но ведь он идёт навстречу этой системе: он участвует в выборах, он получает «корочку» кандидата в президенты, он оппонирует заочно Лукашенко, он якобы внешне является политическим каким-то противостоянием. Но это всего лишь внешне…

— Оппонентом власти, да. Но действуя таким образом, он…

— «Сливает» и дискредитирует электорат.

— Он, во-первых, сохраняет политическую партию. Во-вторых, он получает трибуну. И те, кто хочет услышать, тех меньшинство, но те, кто хочет услышать, они слышат. И значительно печальнее была бы ситуация, если бы он находился в Польше или Соединённых Штатах и через Фейсбук общался бы со своим электоратом. Я думаю, это жертва, безусловно. Это жертва, которую приносит Лебедько. Он жертвует своим политическим имиджем. Тем не менее, он сохраняет политическую партию, как инструмент, который может пригодится в любой момент.

Представим себе, что завтра начали происходить процессы какие-то в Беларуси… Тут аналог с Польшей, наверное, хороший. В тот момент, когда Ярузельский столкнулся с безвыходной ситуацией, он начал не только с «Солидарностью» вести переговоры, но и со всеми политическими структурами, которые в тот момент существовали. Лебедько работает на будущее.

— Вы считаете, что это эффективно?

— Я знаю, что это неэффективно. И он это знает.

— Так зачем тогда этим заниматься?

— Потому что у Беларуси есть будущее. Потому что такие режимы, как режим Лукашенко, долго существовать не могут. Потому что в тот момент, когда начнутся процессы в России, сохранённая политическая структура будет очень мощным инструментом, с помощью которого можно будет создать протовласть.

— А если у этой политической структуры нет электорального опыта? Вот если она просто в один прекрасный момент стала властью? Всё это время она занималась заборами и озеленением… И в один прекрасный момент надо заниматься протестом, который она не может (не умеет) делегировать. И она осознаёт: а что делать? Не повторит ли она ошибки Лукашенко?

— Вы знаете, Лукашенко ведь пришёл (очень похоже, кстати, на то, что делает Навальный), он пришёл на антикоррупционной волне…

— На популизме.

— На популизме, да. Это — неполитическая позиция была. Это — неполитическая программа… Мы с Вано Мирабишвили обсуждали такой вопрос интересный. Они фактически заменили всю полицию в Грузии, потому что всё, что существовало там на тот момент, настолько прогнило, настолько было демотивировано, что использовать это нельзя. Я его спросил: «Ну как же вот, профессионалы нужны же ведь, надо же кого-то оставлять?». Он сказал: «Профессионалы не нужны». Эта технология управления, технология, требующая интеллектуальных способностей. Это всё очень быстро осваивается. Речь идёт не о годах, не о месяцах. Это всё осваивается в течение недели.

Это касается и государственной власти. Важны принципы, важно сохранить людей. А первое, что придётся делать в Беларуси — это люстрация. Люстрация против тех, кто поддерживал этот режим белорусский; люстрация против тех, кто занимался репрессиями и участвовал в авторитарном управлении. Эти люди будут лишены права заниматься политической и образовательной деятельностью. Поскольку в Беларуси разрушены институты экономического функционирования — значит помогать им (профессионалам — Прим.) восстановиться, появиться, вырасти — серьёзная задача. И специалистов в окружении Лукашенко таких нет.

— А насколько Лукашенко выгодно иметь вот этих, скажем так, «фейковых» кандидатов в президенты?

— Значительно более интересный вопрос, в какой степени это выгодно Западу. Все понимают, что в реале существует в Беларуси. Насколько им интересно поддерживать эту видимость игры? Проблема в том, что никто не хочет заниматься этой проблемой, потому что это — дополнительная головная боль. Потому что есть проблемы более серьёзные — в соседней стране идёт война. Есть проблемы экономические. Греция, которая отваливается от Европейского союза и совершенно не собирается реформировать свою экономику — ей больше нравится паразитировать на европейском сообществе. Очень много проблем…

Вы там находитесь. Вы видите Беларусь, как главную проблему. Это очень хорошо. Вы обязаны это делать, обязаны кричать, говорить об этих проблемах и о политических заключённых, о безумной коррупции, о том, что делают спецслужбы, усиливая своё влияние в экономике. Вы должны обличать продажную «Фемиду», но при этом понимать, что для Запада в целом это не главная проблема, к сожалению. Все всё понимают — экспертиза очень высокого уровня, есть серьёзные исследования, доклады… Слава богу, что это — ещё не Чечня, где правозащитников просто убивают в тот момент, когда они появляются… Вчера правозащитное объединение «Против пыток» Кадыров принял решение ликвидировать. Было открытое нападение при народе на офис: битами разбивали их машину, выкидывали всё из офиса.

Беларусь сегодня — это почти в полной мере колония России. Значит, все декоративные атрибуты демократии — они же не в меньшей степени декоративны, чем атрибуты власти. Лукашенко, если он очень не понравится Путину, я думаю, проживёт пару тройку часов. Это же ясно, что через тот же КГБ осуществляется прямое управление. И он это знает…

— То, что было в Украине, скорее всего, произойдет и в Беларуси при похожем сценарии развития страны.

— Ну да. Это — тоже оптимизационная задача. Сторонники демократии в Беларуси могут начать этот процесс, но это — жертвы, тюрьма. Я не знаю, в какой степени они готовы к самопожертвованию. Когда я последний раз выступал на демократическом конгрессе, я тогда и призвал к активности, за что меня Лукашенко и объявил персоной нон грата. Я тогда пошутил: «Я готов финансировать партизанский отряд имени Новодворский и второй — имени Рональда Рейгана». Но это шутка такая была. Это был такой призыв к активности политической. Лукашенко потом несколько месяцев цитировал и говорил, что Боровой хочет гражданскую войну…

— Лукашенко абсолютно потерял связь с реальностью, поэтому все эти параноидальные…

— У него другая реальность. Его реальность — это работающие спецслужбы, работающая политическая полиция и работающие каналы финансирования его сына.

— Поддержка российской оппозиции очень важна. Конечно, он её извращает в некоторую «пятую колонну». Но если так чисто посмотреть на ситуацию, то эта поддержка — это и наше будущее, и ваше будущее. Общие демократические ценности — это органичное сосуществование наших стран. Он, конечно, против этого, но я буду противостоять этой ситуации и стараться, чтобы как можно больше людей из России сигнализировало… Может, и свернётся что-то с «мёртвой точки»…

— Это — «болото», состояние понятное, объяснимое. Проблема в том, что мы не интересны Западу. Это — наши задачи, наши процессы. Ему важна стабильность. Ну выступает там 86 % за Путина — замечательно. С этим никто на Западе бороться не собирается. 86 — ну и хорошо. Если мы не опасны всему остальному миру, то существуйте в «коконе». Пусть эта поддержка будет, как Советском Союзе, 99,9 %. Никто вмешиваться не будет. Ну… только в очень редких, крайних случаях такого очевидного, демонстративного и варварского «людоедства». Тогда Запад начинает говорить, что нельзя инакомыслящих держать в тюрьме и издеваться над ними…

— Запад, естественно, не заинтересован в нашем демократическом будущем. У него там свои внутренние проблемы, но у нас нет этого понимания внутри нашей страны. Я бы вам показал белорусскую сельскую газету, где написан заголовок: «Как Евросоюз подрывает страны бывшего СССР». Вы понимаете, как можно такое писать?

— Это — составляющая пропагандистской кампании. Это — совершено другое дело. Это всё — никому не интересные политические процессы в Беларуси. Им нужно поддерживать ощущение собственной значимости, важности, противостояния и «крепости», для того чтобы возникало ощущение единства и защищённости. Всё как в России. Война с Украиной — это во вторую очередь расширение пространства, а в первую — это попытка сохранить власть Путиным.


Беседовал возле леса Виктор Никитенко

Рубрика "Я - Корреспондент" является площадкой свободной журналистики и не модерируется редакцией. Пользователи самостоятельно загружают свои материалы на сайт. Редакция не разделяет позицию блогеров и не отвечает за достоверность изложенных ими фактов.
РАЗДЕЛ: Новости политики
ТЕГИ: Россия,Украина,власть,Европа,Грузия,Польша,Оппозиция,Чечня,Выборы,Беларусь,Путин,Лукашенко,Конституция,Евросоюз,пропаганда,СССР,Запад,государство,Албания,демократия,КГБ,управление,политические репрессии,Репрессии,диктатор,русская оппозиция,Кремль,Белоруссия,Рамзан Кадыров,Андрей Сахаров,диссиденты,политзаключенные,Борис Ельцин,империя,колония,диктатура,оккупация,оппозиция и власть,Сахаров,политика,дотации,Александр Лукашенко,Владимир Путин,режим,Кадыров,гражданское общество,демократия в России,российская оппозиция,демократы,авторитаризм,пропаганда идеология,дотації,имитация деятельности,Яблочко,1990,Валерия Новодворская
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.